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Critiche e dubbi sull'economia basata sulle risorse

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Christian
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No infatti per evitare

No infatti per evitare processi biologici indesiderabili come ad es. malattia è necessario sia l'applicazione della tecnologia sia l'applicazione della "tecnica interiore". Io non sono per gli aut-aut, ma por gli et-et: tecnologia coniugata a pensiero e meditazione possono migliorare l'uomo in modo globale.

Indesiderabili secondo chi? Non escludo che i nostri limiti di vita siano funzionali a livello ecologico/culturare per la vita umana questo pianeta...
per esempio, la morte degli individui anziani è favorevole al progresso della cultura, secondo me.
(se vuoi un caso esemplare, la morte del nostro beneamato premier scioglierebbe, sempre secondo me, un bel po' di tensioni politiche/sociali in italia :)

Mi sembra ovvio che nessuna persona ragionevole sarebbe per gli aut-aut.
Ma allo stato attuale delle cose, secondo te l'uomo medio va incoraggiato verso la tecnologia o verso la presa di consapevolezza interiore?

Tuttavia, a meno che tu non abbia scoperto l'elisir alchemico di lunga giovinezza, per evitare processi biologici indesiderabili oltre alle "tecniche dell'anima" alle "tecniche del corpo", per riparare difetti corporei serve la tecnoscienza. Tu dove vai se devi curarti i denti? Dallo sciamano o dal dentista?

La tecnologia ha dato risultati buoni su difetti "meccanici" del corpo umano,
la tecnoscienza ha dato risultati discutibili su problemi "ad alto livello", per esempio gli antidepressivi, possono rattoppare una psicologia in difficoltà, ma non risolvono i problemi come farebbe una "revisione strutturale" psicologica.
Eppure molte persone sono convinte che gli antidepressivi siano una "buona soluzione" ai propri problemi esistenziali, e questa, scusami, la chiamo ignoranza e mancanza di maturità.
E da quel che dici mi sembra che il transumanesimo vada in questa stessa direzione.

Se tuttavia conosci qualche rimedio per eliminare malattia, disabilità, invecchiamento, morte *esclusivamente* con tecniche interiori fammi un fischio, sarei il primo ad esserne interessato!

Forse ti interessa questo link.
Non si sa se le tecniche interiori c'entrano, sicuramente non c'entrano quelle tecnologiche (anzi, quelle attuali forse sono dannose).
Comunque mi sembrano ottimi casi di studio, utili per l'uomo moderno che voglia trovare uno stile di vita migliore sotto tutti i profili.

non prestare orecchio alle menzogne, non farti soffocare dai maligni, non ti nutrire di invidie e gelosie (Battiato)

Federico Pistono
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No, se lui apre un thread va

No, se lui apre un thread va bene, se continua a scrivere qui gli cancelli gli messaggi.

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LLL
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Vendita centro di ricerche venus

Ciao a tutti,
ho una domanda (magari poco contestualizza nella discussione di cui sopra):

perche' il centro di ricerche di Fresco e' in vendita?

E' autofinanziamento?
Perche' nel blog (latest info) l'ultima notizia e' del maggio 09?

Sbaglio sito?

Federico Pistono
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Ciao LLL, il centro è in

Ciao LLL,
il centro è in vendita perché Jacque ha speso tutto i soldi per le sue invenzioni. Alcune multinazionali gli hanno rubato i progetti ed estorto informazioni, sfruttando la sua conoscenza, che voleva andare ad aiutare l'umanità, ahimè, proprio in perpetrazione di un sistema che punta allo sfruttamento dei deboli.

È lo stesso motivo per cui non rende disponibili le sue ultime invenzioni.

Il blog non è molto aggiornato, segui il suo twitter per notizie veloci.

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Massimiliano Ma...
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dubbi su città circolari in italia

Era un po di tempo che avevo dubbi su questo punto della guida, non ho postato prima perché la ritengo una discussione prematura dal momento che le città circolari sono ben lungi dall'essere costruite.
Tuttavia non riesco a resistere e comunque è un discorso che prima o poi andrà affrontato.

Citazione:

DALLA --G.O.A.-- (guida orientamento attivista)
Capitolo 6: Le città che pensa
Gli antropologi spesso considerano le nostre città fondamentalmente delle invenzioni sociali. La prima città conosciuta risale all'incirca al 5400 a.c. in Sumeria. Da allora abbiamo assistito ad una vasta evoluzione tecnologica dei processi e dei materiali usati per realizzare i componenti strutturali della città, insieme ad avanzate inegrazioni di convenzioni sociali, come sistemi di distribuzione dell'elettricità e dell'acqua, etc. Inoltre le città di oggi. ance se possono sembrare moderne, sono nei fatti estremamente fuor datate se confrontate con la tecnologia moderna e l'ingegno scientifico. è tempo di riformulare completamente i le proposte di sistema per riprogettare le nostre città. La parola "sistemi" deriva dal graco "synistanai", che letteralmente significa " mettere insieme o combinare". Con proposta di sistema, si intende quindi che gli elementi della città, come case, generatori di energia, impianti di produzione, sono intrinsecamente interconnessi ai processi delle città, come rifiuti, irrigazione, distribuzione di energia, produzione di beni e servizi, etc. In un'economia basata sulle risorse, le città sono progettate per essere estremamente flessibili, consentendo costanti aggiornamenti e cambiamenti. Essi sono emergenti, sistemi completamente integrati progettati per evolvere come gli organismi viventi. Gli innovativi, multidimensionali e circolari progetti di Jaque Fresco userebbero le più sofisticate risorse e tecniche di costruzione. Inoltre, essi richiedono che si parta dal nulla. Cercare di correggere le nostre attuali città è una perdita di tempo, materiali e sforzi. é molto meno problematico ed efficiente innalzare nuove città dal suolo che restaurare le vecchie. Il progetto e lo sviluppo di queste nuove città esalta il recupero e la protezione dell'ambiente ed efficientemente utilizza risorse per la conservazione dell'energia, fabbricazioni naturali, e relativa libertà di mantenimento. Molte delle vecchie città saranno utillizzate come fonti di risorse, mentre altre rimarrano intatte allo scopo di essere utilizzate come città museo.

all'inizio si fanno considerazioni valide su sistemi ed integrazioni sociali, utilizzandole come premesse del ragionamento.
Queste premesse non sono sufficienti ad inquadrare la questione, le integrazioni sociali non si limitano ai sistemi di distribuzione dell'acqua o dell'energia, il tessuto urbano è pregno di sentimenti umani che andrebbero rispettati, di storia e di storie.
Fare un deserto delle nostre città dei nostri borghi medievali ed in sostanza delle nostre radici culturali lo trovo un abominio inaccettabile, Fresco è Americano si vede che fatica a comprendere la mentalità e l'attaccamento degli europei alle loro radici culturali.
radici che sono fatte anche di pietra.
Ve lo dirò papale papale....
LE CITTÀ MUSEO SONO UNA STRONZATA!
Questo punto della guida andrebbe depennato con forza da parte dei movimenti europei.
E Poi scusate...qui in Italia dovremmo diventare una penisola museo!
Dove le costruiremo le città circolari? Sopra le macerie dell'Aquila? Alle pendici dell'Etna?
Che ne faremo di …
Roma
fireze
Venezia
Verona
Trieste
Genova
Napoli
Lecce...
potrei andare avanti all'infinito....
TUTTE città museo????
fresco vive in un territorio e una mentalità dove gli spazi fisici non mancano, qui in Europa e soprattutto in Italy la scarsità di territorio edificabile e un fatto.
Noi abbiamo tutte queste realtà che sono intangibili dal punto di vista urbanistico, non possiamo demolire il Colosseo per riciclarne la pietra, ma neanche l'ultimo capitello arroccato su un sentiero di montagna.
Una delle qualità più importanti della nostra penisola e proprio il paesaggio storicamente antropizzato.
Non nego che comunque ci sia molto da demolire, come le periferie degradate e non, ma comunque cercando un equilibrio ed un integrazione con l'esistente, cosa che questo punto della guida NEGA IN MODO PERENTORIO.
Si afferma che

“ Cercare di correggere le nostre attuali città è una perdita di tempo, materiali e sforzi[...]ed efficientemente utilizza risorse per la conservazione dell'energia,”

dimenticando che le costruzioni antiche sono maestre in questo proprio perché avevano da confrontarsi con la scarsità, ciò che è inefficiente è l'età di mezzo, la nostra, il MEDIOEVO MODERNO cresciuto nell'illusione di un abbondanza negata, che con tutte le tecnologie antiche e moderne a disposizione continua ad usare quelle meno efficienti per motivazioni di cui abbiamo discusso mille volte(profitto)
Gli usa sono privi di queste implicazioni perché sono privi di storia antica (nella cultura dominante) ed hanno visto solo il medioevo-moderno.
Gli ideologi del movimento devono fare uno sforzo ulteriore per comprendere che e meglio “sprecare” un po' di risorse materiali, per salvaguardare delle risorse immateriali come la BELLEZZA.
Noi Italiani viviamo in un paese che viene chiamato IL BEL PAESE vogliamo che tale resti!

esempio di bioedilizia antica i trulli

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Massimiliano Ma...
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ps città circolari

se qualche buon samaritano potesse tradurre i concetti da me espressi in lingua inglese, per sottoporli all'attenzione di fresco così da sapere la sua opinione in merito...
grazie...

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Federico Pistono
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Sono d'accordissimo. Fresco

Sono d'accordissimo. Fresco non conosce il contesto culturale italiano, che è davvero unico nel mondo.

Ricordiamo buona parte di tutte le opere d'arte del mondo risiedono in un territorio minuscolo come l'Italia, che è essenzialmente uno Stato-museo. Per rispondere alla tua domanda, praticamente tutte le città d'arte italiane diventerebbero musei, non vedo dove stia il problema. La maggior parte dei paesi non si trova in questa situazione, inoltre ci sono molte zone che di artistico non hanno nulla ma che vengono edificate e devastate in continuazione. Non mancano affatto gli spazi, manca la coscienza e il buon senso.

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rwisehand
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Fresco e le città italiane ...

... sono d'accordo con entrambi gli ultimi intervenuti!
In effetti, penso che Fresco probabilmente non conosce bene (o forse per niente, anche se mi pare strano per un uomo che capisco aver girato r conosciuto parecchio) la situazione italiana ... e della ns migliore architettura "storica" (non certo gli orrori perpetrati negli ultimi 50 anni almeno o giù di lì), ma più in generale estenderei il discorso alla situazione europea dove ci sono centri storici e comunque dovunque ci sono vestigia antiche che sono tuttora abitabili/vivibili ed abitate infatti ...

Non si possono dismettere "nemmeno come idea" le città italiane nella loro parte storica, e trovo triste il fatto di farle diventare dei musei, l'Italia poi risulta essere un paese con una densità molto elevata, come del resto l'europa ... giova secondo me comunque non fare guerre di religione in proposito e invece pensare insieme a quale può essere la soluzione migliore, nello spirito paragmatico e non ideologico del progetto venus ... e zeitgeist

"pareva piú disingannato che rinsavito e che (...) senza dar noia agli altri, se ne andasse
quietissimo e sicuro (...) per la sua strada, sostando spesso, quasi avesse più a cuore di non deviare, che di toccare la meta".

rwisehand
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Fresco e le città italiane ...

... e comunque, compatibilmente con le possibilità di raggiungere Fresco, sarebbe interessante sentire cosa potrebbe dire in proposito ...

"pareva piú disingannato che rinsavito e che (...) senza dar noia agli altri, se ne andasse
quietissimo e sicuro (...) per la sua strada, sostando spesso, quasi avesse più a cuore di non deviare, che di toccare la meta".

Massimiliano Ma...
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si ma cosa si intende di

si ma cosa si intende di preciso con città museo?!?!... non si capisce...
e poi le città d'arte sono praticamente TUTTE quelle italiane.
fatti un giro intorno a Brescia sembrerebbe una città da distruggere, invece nel piccolo centro storico ci sono rovine romaniche e palazzi di pregio inestimabile.
vieni nel centro di Treviso a vedere il lungosile la pescheria... cittadella...istrana...
dove stà lo spazio per costruire una città circolare senza inglobare un monumento o una zona di pregio?
anche nei più piccoli paesini c'è la villa veneta o una chiesa di pregio o il borgo antico... mai stato a Badoere?? (TV)

x me è impossibile in Italia per questo dico che bisogna integrare l'esistente salvendo il paesaggio.
città ex novo in italia la vedo dura!!!

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Massimiliano Ma...
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forse in mare

forse in mare....
davanti a venezia

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Federico Pistono
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Le principali città italiane

Le principali città italiane sono appena 500, gli altri sono comuni molto piccoli.

Ovviamente la città circolare è difficile da realizzare in montagna, per questo Fresco dice che il progetto deve essere realizzato e migliorato secondo il contesto territoriale.

Continuo a non vedere dove sia il problema. Tutti i luoghi che hanno un valore storico-artistico rimangono dei luoghi di attrazione e studio, gli altri vengono trasformati.

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hemajust
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Spegnete la Tv..

ma se l'avessi spenta non avrei mai visto Zeitgeist addendum su Current, sottotitolato in Italiano....
ciao a tutti!

Gian_Maria
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Re: Spegnete la Tv..

Ciao hemajust,
Hai ragione. La TV viene usata dai potenti principalmente per fare il lavaggio del cervello alla gente, ma a volte capita che venga utilizzata da qualcuno che è fuori (temporaneamente?) dal loro controllo. Bisognerebbe sfruttare questi buchi.

Nel Movimento Zeitgeist manca ancora la garanzia che elimina ogni rischio di realizzare una società distopica: la democrazia diretta/partecipativa.

Christian
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Ovviamente la città circolare

Ovviamente la città circolare è difficile da realizzare in montagna, per questo Fresco dice che il progetto deve essere realizzato e migliorato secondo il contesto territoriale.

Mi sarebbe sembrato strano che non l'avesse detto... le sue idee vanno bene come linee guida, ma poi sta sempre alla nostra intelligenza di applicarle al contesto :)

non prestare orecchio alle menzogne, non farti soffocare dai maligni, non ti nutrire di invidie e gelosie (Battiato)

Massimiliano Ma...
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città circolari o tentacolari???

4v4l0n42 ha scritto:
Ovviamente la città circolare è difficile da realizzare in montagna, per questo Fresco dice che il progetto deve essere realizzato e migliorato secondo il contesto territoriale.

Continuo a non vedere dove sia il problema. Tutti i luoghi che hanno un valore storico-artistico rimangono dei luoghi di attrazione e studio, gli altri vengono trasformati.

qui ci ostiniamo a non accogliere una critica che ha la sua ragion d'essere nella GOA.
Ripeto la guida afferma in modo perentorio la costruzione di città ex novo e distruzione di quelle vecchie poi ci da il contentino di salvare alcune città d'arte trasformandole in musei!?!?!? e qui nessuno mi sa dire cosa implica l'essere una città museo! dici "attrazione e studio" quindi resteranno fuori dalla vita reale questi centri? come andare a visitare gli scavi di Pompei? dove andranno a vivere gli italiani se l'intera penisola diventa un museo?
io sono un entusiasta del PV/ZM ed i punti della GOA li trovo largamente condivisibili.
TRANNE QUESTO.
Penso che bisogna lasciare margini MOLTO più ampi riguardo lo sviluppo urbanistico, integrando l'esistente con il futuro.
Quindi non città museo, ma città VIVE per sempre come ora.
Le implicazioni tecnologiche in ambito urbanistico possono benissimo tenere in conto questo tipo di sviluppo basato sull'esistente, d'altronde proprio il PV ci insegna che se vogliamo possiamo ottenere i risultati ottimali con la nostra volontà e tecnologie.
Altra considerazione sono le radici storiche, non possiamo trattarle come vestigia di una civiltà a noi estranea o lontana, ma guardare al passato per sapere da dove arriviamo e dove vogliamo andare.
Dovremmo rinunciare a vivere la quotidianità dei nostri meravigliosi paesaggi ed esiliarci in città circolari?
Se il nostro passato non esistesse noi saremmo qui a discutere con la clava in mano, altro che nanotecnologie e meccanica quantistica!

4v4l0n42 ha scritto:
Le principali città italiane sono appena 500, gli altri sono comuni molto piccoli.

ribadisco, se gli esempi da me portati non sono sufficienti, la capillarità delle implicazioni storico-urbanistiche italiane sono OVUNQE sul territorio!
Fede, a meno ché tu non voglia costruire delle mini città circolari grandi come un campo da calcio, io gli spazi non li vedo!
Per questo propongo di sviluppare il VP sulla pianta delle città/paesi esistenti dove necessario(quasi ovunque).

Quindi in sintesi:

  • edilizia VP inserita in un contesto urbanistico* RISPETTOSO del paesaggio.*(non VP o non sulla linea di questa GOA)
  • Non possiamo distruggere in toto il contesto sociale urbano attuale per mera finalità di efficienza.
  • quindi prevedere un elasticità maggiore in ambito urbanistico MODIFICANDO la guida.

Questa è una questione di ragionevolezza, è palese che la guida non tenga minimamente conto di questi aspetti,di conseguenza va modificata.
Rileggete bene il punto in questione, il modo categorico con cui si detta la linea, io lo trovo inaccettabile.
In caso contrario dovrò pensare che hanno ragione i vari magazzinhi che ci stigmatizzano con accuse di fideismo dogmatico verso dei leader che IO non ritengo tali.
[ironic mode=on] prendere come vangelo canonico la GOA senza nemmanco indire un concilio dirimente le questioni teologiche mi sembra irrispettoso della sede pontificia. AMEN :-P [/ironic mode=off]
Per questo parlo di ideologo riferendomi a Fresco, lui ha tracciato una linea e ce l'ha proposta, io mi sento libero di criticarla.
spero di aver chiarito la mia posizione, ed aspetto commenti e proposte da parte di tutti su una questione importante.

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Senryu_91
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MIA OPINIONE

masmarupor ha scritto:
4v4l0n42 ha scritto:
Ovviamente la città circolare è difficile da realizzare in montagna, per questo Fresco dice che il progetto deve essere realizzato e migliorato secondo il contesto territoriale.

Continuo a non vedere dove sia il problema. Tutti i luoghi che hanno un valore storico-artistico rimangono dei luoghi di attrazione e studio, gli altri vengono trasformati.

qui ci ostiniamo a non accogliere una critica che ha la sua ragion d'essere nella GOA.
Ripeto la guida afferma in modo perentorio la costruzione di città ex novo e distruzione di quelle vecchie poi ci da il contentino di salvare alcune città d'arte trasformandole in musei!?!?!? e qui nessuno mi sa dire cosa implica l'essere una città museo! dici "attrazione e studio" quindi resteranno fuori dalla vita reale questi centri? come andare a visitare gli scavi di Pompei? dove andranno a vivere gli italiani se l'intera penisola diventa un museo?
io sono un entusiasta del PV/ZM ed i punti della GOA li trovo largamente condivisibili.
TRANNE QUESTO.
Penso che bisogna lasciare margini MOLTO più ampi riguardo lo sviluppo urbanistico, integrando l'esistente con il futuro.
Quindi non città museo, ma città VIVE per sempre come ora.
Le implicazioni tecnologiche in ambito urbanistico possono benissimo tenere in conto questo tipo di sviluppo basato sull'esistente, d'altronde proprio il PV ci insegna che se vogliamo possiamo ottenere i risultati ottimali con la nostra volontà e tecnologie.
Altra considerazione sono le radici storiche, non possiamo trattarle come vestigia di una civiltà a noi estranea o lontana, ma guardare al passato per sapere da dove arriviamo e dove vogliamo andare.
Dovremmo rinunciare a vivere la quotidianità dei nostri meravigliosi paesaggi ed esiliarci in città circolari?
Se il nostro passato non esistesse noi saremmo qui a discutere con la clava in mano, altro che nanotecnologie e meccanica quantistica!

4v4l0n42 ha scritto:
Le principali città italiane sono appena 500, gli altri sono comuni molto piccoli.

ribadisco, se gli esempi da me portati non sono sufficienti, la capillarità delle implicazioni storico-urbanistiche italiane sono OVUNQE sul territorio!
Fede, a meno ché tu non voglia costruire delle mini città circolari grandi come un campo da calcio, io gli spazi non li vedo!
Per questo propongo di sviluppare il VP sulla pianta delle città/paesi esistenti dove necessario(quasi ovunque).

Quindi in sintesi:

  • edilizia VP inserita in un contesto urbanistico* RISPETTOSO del paesaggio.*(non VP o non sulla linea di questa GOA)
  • Non possiamo distruggere in toto il contesto sociale urbano attuale per mera finalità di efficienza.
  • quindi prevedere un elasticità maggiore in ambito urbanistico MODIFICANDO la guida.

Questa è una questione di ragionevolezza, è palese che la guida non tenga minimamente conto di questi aspetti,di conseguenza va modificata.
Rileggete bene il punto in questione, il modo categorico con cui si detta la linea, io lo trovo inaccettabile.
In caso contrario dovrò pensare che hanno ragione i vari magazzinhi che ci stigmatizzano con accuse di fideismo dogmatico verso dei leader che IO non ritengo tali.
[ironic mode=on] prendere come vangelo canonico la GOA senza nemmanco indire un concilio dirimente le questioni teologiche mi sembra irrispettoso della sede pontificia. AMEN :-P [/ironic mode=off]
Per questo parlo di ideologo riferendomi a Fresco, lui ha tracciato una linea e ce l'ha proposta, io mi sento libero di criticarla.
spero di aver chiarito la mia posizione, ed aspetto commenti e proposte da parte di tutti su una questione importante.

Tenere cura di tutti gli edifici storici, e demolire e riammodernare tutti quelli più "recenti"...

Ma TUTTE le strutture nuove, e le persone che avranno bisogno di nuove abitazioni, si sposteranno in città nuove fatte secondo il VP (città marine, circolari ecc...) ovvero ben organizzate ed efficienti in ogni loro parte

<-- MAGAZ LA LEGGENDA!!!!
Visita il mio blog!! --> http://lo-spirito-del-tempo-by-senryu91.blogspot.

Massimiliano Ma...
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ok Senryu_91

ok condivido le tue posizioni sulle orribili periferie urbane.
ma attorno e dentro i nuclei storici dev'esserci vita?
io penso di si.

PS-edit...
puoi editare il tuo post precedente
contiene la citazione dell'intera discussione
mi sembra eccessivo citarla tutta e non aggiunge nulla
rende la pagina poco leggibile
grazie infinite, :-)
PPS.
se non sei pratico di informatica chiedimi pure consiglio ti sarà dato :-)

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Massimiliano Ma...
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Re: Spegnete la Tv..

qui mi trovo d'accordo sia con Gian_Maria che con hemajust.
anche se ci sono alcune considerazioni importanti.

  1. uso MODERATO (a me dopo un po viene la nausea o il nervoso....)
  2. acquisire gli strumenti culturali per guardarla con il dovuto distacco(info sui meccanismi di manipolazione di massa delle opinioni-PROPAGANDA)

con queste premesse può diventare istruttivo antropologicamente e di analisi psicosociologica perfino il grande fratello :-D :-P

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Christian
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Re:città circolari o tentacolari???

Ciao Masma, per quel che concerne il nostro territorio sarei d'accordo con te... salvo sentire il parere di un qualche urbanista VP (ne esistono? :)

Un modo di vedere la questione sarebbe quello di cercare di capire perché Fresco ha detto quella cosa.

Una risposta potrebbe essere perché il rapporto costi/benefici risulta ottimale costruendo città ex novo, rispetto ad un eventuale riadattamento.

Poi nessuno qui credo abbia piacere a dimenticarsi di centinaia di bellissime città italiane, però un discorso più maturo dovrebbe essere, appunto, valutare i rapporti costi/benefici... Se dovessimo adattare una città che però poi richiedesse una continua pesante manutenzione, magari alcuni comuni preferirebbero abbattere e ricostruire...

Ribadisco che sarebbe necessario sentire se Fresco ha dato altre cose a riguardo / se esistono urbanisti VP a cui sottoporre la questione / se sul forum globale (come sei messo ad inglese? :) ne parlano...

non prestare orecchio alle menzogne, non farti soffocare dai maligni, non ti nutrire di invidie e gelosie (Battiato)

Massimiliano Ma...
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@Christian Re:città circolari o tentacolari???

purtroppo in inglese nosba io non lo speakko :-P
più sopra ho postato pure se qualche anima pia poneva la questione a fresco.
io non sono urbanista ma penso che sia possibile annettere le architetture da salvare in una forma un po diversa dalla città circolare dura e pura.
mi immagino che l'edilizia VP vada a sostituire le periferie rivalutandole dal punto di vista umano.
ma la città in sé per forza di cose perderebbe alcune peculiarità immaginate da fresco ma ciò non vuol dire per forza che diventi insostenibile dal punto di vista dell'efficienza.
sono convinto si possa fare, e poi con sistemi avanzati di servizi (trasporti energia ecc.) il fatto che la città non sia circolare ma a forma di pesce (venezia) o di boomerang (napoli) non penso sia un così grosso problema!?!?

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LLL
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contentezza

Ciao,
ogni movimento ha dei cardini intellettuali, estetici e filosofici che tanto piu' sono coerenti fra loro, tanto piu' ne definiscono i partecipanti al movimento stesso.

Per mia esperienza, i movimenti che hanno a capo una persona, idolatrata o quasi, che si appoggia su una comunita' piu' o meno vasta di scontenti, sono tipicamente americani o religiosi in genere.

Questi movimenti, ovviamente, hanno teorie sempre insufficienti e limitate alla ampiezza di conoscenze del "capo". La classica tribu', insomma. Il leader e' leader di se' stesso, e la sua piu' ampia generalizzazione di ideali gli serve ad aumentare il bacino di consensi. Una forma parlamentare come la nostra ne e' un esempio, per me, abbastanza raffinato.
Questo genere di movimento auspica il salvataggio della societa' umana tramite la distruzione di quasi tutto cio' che ne e' stato il suo fondamento, poiche' mancherebbe poco alla distruzione di tutto. Esattamente cio' che si fa con un pc impallato.

L'idea salvifica del movimento attrae gli scontenti, i quali, per diversi motivi, non comprendono perche' anche il resto della popolazione non sia d'accordo, questa la vedono come una minaccia causa della imminente catastrofe e cercano di convertirla con metodi piu' o meno invasivi.

Tutto cio' sta nella natura dell'uomo, della mia, della vostra e di tutti quelli che hanno creato e seguito i vari movimenti intellettuali nel corso della storia umana.
Nulla di nuovo.

Fresco propone la sostituzione del concetto emotivo e soggettivo, con quello scientifico.
Questo vorrebbe dire che in un movimento da lui condotto, il salvatore(se vogliamo fare il caso di Fresco) crei una comunita' che lo sostituisca (e che all'occorrenza lo rinneghi).

Per far questo deve gettare le basi affinche il movimento nasca dal fondo e applichi i concetti nel quotidiano e nel locale, poiche' e' la massa cio' che gestisce tutto.

Sara' capace di cio'? E' veramente necessario il salvatore su un movimento cosi' generalizzato?

La massa gestisce anche le tanto famigerate oligarchie, noi tutti siamo la massa, noi tutti siamo responsabili di questo mondo. Le oligarchie, le corporazioni sono fatte da qualcuno come noi. Ergo, siamo noi che le abbiamo create e siamo noi che, se le alimentiamo, le manteniamo in vita.

Finche' si spera che chi sta in alto a fare il papa risolva le cose, il mondo girera' bene solo per papa e vescovi.
In particolare, questo vostro movimento si auspica il risorgere dell'"umanizzazione" di ogni singolo uomo. In realta', secondo i vostri concetti rappresentati logicamente, il vostro movimento non dovrebbe essere "vostro", ma di tutti, anche di coloro che dicono che serve ad aiutare le corporazioni.

Io vi chiedo: intellettualmente siete pronti a riconoscere errori di base del movimento? Siete pronti a scandalizzarvi su strumenti retorici che servono a raccogliere gente? Siete pronti a non accettare la ragione di stato? Siete pronti ad accontentare TUTTI, o pensate che qualcuno debba fare un passo indietro sulle richieste?

La vera rivoluzione, per me, sta nel cambiare la base della filosofia sociale usata fino ad adesso dai "salvatori". Sta nel personalizzare ogni singola persona. Ma siete veramente pronti a stringere la mano a coloro che sono stati responsabili di atti che voi considerate illeciti?

Senryu_91
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LLL

Ti quoto su tutta la linea, il vero cambiamente per prima cosa deve avvenire dentro noi stessi, e poichè il mondo rispecchia quello che siamo dentro, a quel punto, il VP avrà terreno favorevole per affermarsi su scala globale.

Spero vivamente che ogni membro del movimento capisca questo profondo messaggio, è importantissimo.

Io, mi sento pronto.

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Christian
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Quoto LLL Io vi chiedo:

Quoto LLL

Io vi chiedo: intellettualmente siete pronti a riconoscere errori di base del movimento? Siete pronti a scandalizzarvi su strumenti retorici che servono a raccogliere gente? Siete pronti a non accettare la ragione di stato? Siete pronti ad accontentare TUTTI, o pensate che qualcuno debba fare un passo indietro sulle richieste?

La domanda sarebbe da porre a tutti gli attivisti singolarmente... molti lo sono altri no...

Dò un punto al post :)

non prestare orecchio alle menzogne, non farti soffocare dai maligni, non ti nutrire di invidie e gelosie (Battiato)

Diego
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sareste disposti a sterminare il genere umano...?

ciao a tutti, premetto che sono una persona ignorante frutto della deviata società nella quale viviamo e spesso non capisco quello che tutti capiscono.
dopo aver visto il primo ed il secondo zeit (ritengo che tutti nel mondo dovrebbero vederlo, almeno per avere un'alternativa di giudizio...) ed essermi commosso alla bellezza di alcuni passaggi del terzo episodio, immaginando società sostenibili centrate sulla creatività umana l'onda dell'entusiasmo si è virtualmente infranta contro la realtà, purtroppo come la sveglia interrompe un bel sogno così mi sono dovuto alzare.
molti aspetti del movimento sono condivisibili e credo parzialmente realizzabili altri sono lontani qualche parsec...
in primis la costruzione/costituzione di una società od ordine è possibile solo nel momento in cui finisce quella in corso d'opera, e come farà venus a difendersi dal tentativo disperato di salvarsi di quella attuale? forse c'è la speranza che tutti i poteri forti che controllano il mondo non usino nemmeno una bombetta per preservarsi... oppure la reazione di tutte le persone che saranno disposte a fare un'altra maledetta guerra usando armi e non parole per mantenere lo status quo, quando hanno ancora il controllo su tutto? in quel momento ci sarà inevitabilmente una scelta da fare, una scelta che ha caratterizzato l'evoluzione di qualsiasi cosa, animale, forza, che esiste e conosciamo, la conservazione, per farlo nel campo biologico significa prevaricazione a discapito del vecchio... ma è inutile che stia ad aggiungere fiumi di parole a quelli letti ormai da tre giorni e vorrei arrivare alle mie conclusioni logiche sulla possibile nascita di venus.
modo pacifico, il movimento cresce rapidamente sulla rete a livelli esponenziali e sempre più persone si mettono a disposizione per cominciare... il posto più logico è l'africa, ci sono risorse in abbondanza e la società non è sicuramente attaccata al denaro come noi ma piuttosto al cibo ed ai bisogni primari quindi in qualche generazione controllando scientificamente l'educazione e lo sviluppo di ogni bambino si potrebbe effettivamente pensare di farcela e dare l'esempio al resto del mondo... la soluzione logica più semplice e scientifica che mi è venuta in mente è: il movimento prende piede e si crea una moltitudine di adepti illuminati, disposti a ridiscutere la propria componente conservativa legata alla biologia a favore di quella creativa ed espressiva, tra i quali ci sono tutte le figure significative di una società idealmente mille volte migliore di qualsiasi altra sia mai stata costituita durante tutta la nostra evoluzione, come una simbolica arca della salvezza... però poi viene il diluvio ( sono metafore ) gli ingegneri biologici metteranno a punto un bel virus, il suo antidoto ed il gioco è fatto ( ed a naso ho come il presentimento che qualcuno ci stia già lavorando alacremente ), il mondo a disposizione nessun conflitto, infinite risorse... ma la storia insegna che quasi sempre non si è intrapresa la via più breve e facile per ottenere le cose... oppure il contrario...
io auguro a tutti di farcela, se non altro per portare avanti un movimento legato all'amore, al rispetto degli altri e dell'ambiente ed al metodo scientifico per affrontare e comprendere le situazioni, sicuramente la consapevolezza di vivere in un mondo di merda è un punto di partenza per cercare di migliorarci ed il parlare e confrontarsi non può che essere di stimolo per ciascuno di noi.
grazie se non altro per avere letto
un saluto a tutti.

Diego
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piccola pausa...

ho fatto una piccola pausa per radunare un poco tutti i pensieri che mi attraversano la mente e le congetture che ne derivano.

la stessa struttura e punto di partenza di venus porterà verso la progressiva estinzione del genere umano grazie alla tecnologia... cerco di dare un esempio imperfetto ma per rendere l'idea:
venus è una realtà da anni e funziona tutto, il cervello centrale infinitamente superiore a quello umano capace di regolare tutto in perfetta armonia per ogni calcolo, richiesta, dato rilevato dai teramiliardi di sensori disseminati ovunque genera miliardi di alternative possibili per ogni cosa creando relazioni tra esse a noi sconosciute e impossibili da comprendere e dovremo nostro malgrado piegarci nuovamente alla contemplazione di una forma d'arte che ci riempie completamente e satura ogni nostro livello percettivo DIO e noi ci trasformeremo in alberi... lasciandoci trasportare dall'ordine perfetto che non riuscendo certamente a controllare il sistema solare sarà destinato a finire come tutto.
a questo punto l'obbiezione più logica sarà che potendo ampiamente prevedere la cosa cercherà altri mondi in cui esportare se stesso e sopravvivere, ma non sarà così... in quanto il sistema perfetto calcolerà che la giusta azione da fare è accettare il fatto che niente è per sempre e si lascerà morire.

il passaggio a venus

è semplicemente assurdo pensare che sei miliardi e passa di persone in un periodo relativamente breve (che anche quì ci sarebbe da scrivere un romanzo) possano decidere di cambiare la loro vita in questo modo dopo migliaia di anni di evoluzione e decenni di bombardamenti psicologici, istruzione pilotata, bugie e giochi di potere. in questo caso i paesi del terzo mondo sono piu conquistabili perchè avrebbero quei beni di prima necessità che meritano, la loro scala di bisogni sarebbe ampliamente soddisfatta e senza pubblicità e falsi modelli non ci sarebbe bisogno di tante altre cose.
il discorso è l'altra piccola ma capricciosa fetta di popolazione mondiale... noi
dallo stupore e dall'enfasi che traspare da tanti post che ho letto, tipo "... finalmente la verità... ora ho trovato persone come me... " questo significa che la maggior parte di quelli che scrivono quì ed appoggiano tale filosofia di sviluppo (per vari aspetti mi comprendo nella lista) sono persone concedetemi il termine "particolari" nel senso che difficilmente trovano la possibilità di discutere apertamente di questi temi nella vita che conducono tutti i giorni con le persone, familiari, amici che li circondano, anche con mia moglie e la stragrande maggioranza delle persone che conosco e con cui parlo abitualmente farei fatica ad esprimere concetti del genere, quindi per quale arcano motivo dovrebbe il mondo appoggiare venus?
per un bene comune che la maggior parte di noi non può comprendere, fidarsi della scienza come fidarsi di Dio... decine di generazioni future massimamente e scientificamente istruite in modo scientifico per parlare di scienza (più scopri più c'è da scoprire) come adesso parliamo di cellulari e ci sarà sempre qualcuno più avanti che capirà delle cose e le metterà al servizio di tutti, quando al comando di tutto ci sarà una'entità artificiale che ci dirà cosa fare e che noi consci della sua infinita superiorità faremo, mai dubitando... mmmm mi sembra una delle descrizioni di religione meglio azzeccate.

la logica applicabile alla società da costruire è alla fine la stessa per le città e volenti o nolenti bisogna accettare questo fatto, costruire dal nuovo, e gli esseri umani come noi li intendiamo oggi, imperfetti... dualisti... etc etc saranno come vecchie città, vecchie strade da guardare e compatire come noi oggi compatiamo le barbarie del periodo medievale e le cataloghiamo come passate, esempio di un'epoca aberrante nella quale non avremmo mai voluto vivere... concludo con la presunzione di aver temporaneamente sfiorato il pensiero di leibniz sul migliore dei mondi possibili.

ciao

Senryu_91
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Credo

caro Diego (intanto benvenuto!!!)
credo che ognuno di noi debba smettere (se lo fà) di nascondersi alla massa, io parlo di queste cose con chiunque, non manca chi mi dà addosso (anche dentro la mia famiglia eh, ma porto pazienza) per le mie idee, ma la soddisfazione che provo quando trovo qualcuno che le condivide e che anzi magari ha interesse a parlarne attivamente insieme la ripaga di mille volte

solo così potremo spargere il seme della consapevolezza in giro per il mondo :)

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Diego
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io chi sono...

intanto ciao, io cerco di parlare di queste cose con mi conosce da quando ho iniziato a pormi delle domande al liceo su me stesso in primis, sulla mia educazione e su tante altre cose; ma alla fine mi scontro sempre con il mio senso pratico e con la consapevolezza che un modo di spiegarsi completamente con una persona non esiste, devono ancora inventare un sistema comunicativo che trascenda l'uso delle parole e per la natura mista degli individui che compongono la società, un po come ioni con la stessa carica, è facile pensare che non stiano troppo vicini senza un valido motivo trovando nello scontro con altre "cariche" diverse la "normale" dinamica sociale.

chi dice che possiamo fare a meno delle regole è veramente una persona ammirevole che garantisce per se stesso negli anni futuri di non ledere a nessuna libertà altrui... una follia... a meno di non farlo apposta... colui che subirà un danno a sua volta sarà sempre disposto ad accettare l'accaduto come? anomalia nel calcolo delle probabilità? o meglio fenomeno inspiegabile dovuto alla diversa curva delle probabilità
rispetto ai modelli di calcolo utilizzati? o forse destino? perdonatemi ma le analogie col credo religioso sono tante ed anche cercando di spiegare tutto con una frazione matematica 4/3 e 40/30 nella forma sono diversi ma in sostanza sono la stessa cosa solo 40/30 contiene variabili maggiori...una domanda sorge spontanea: " allora io chi sono? " pensandoci bene penso che l'uomo avesse molta più coscienza di se in passato... aveva certamente meno prospettive ed anche nei calcoli e nei modelli matematici esiste una forma di Dio ed è il margine di errore che per quanto trascurabile rende impossibile la perfezione il fine ultimo di tutto, di incredibilmente positivo c'è il fatto che chiunque abbia l'amore e la conoscenza come fine ultimo unito ad una moltitudine che condivide gli stessi valori può certamente cercare di cambiare radicalmente le cose e sarebbe un trionfo del nuovo uomo e la prima volta nella storia dell'umanità se ci riuscisse senza violenza e sterminio... speriamo bene...

LLL
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scientifico od oggettivo?

Diego ha scritto:

è semplicemente assurdo pensare che sei miliardi e passa di persone in un periodo relativamente breve (che anche quì ci sarebbe da scrivere un romanzo) possano decidere di cambiare la loro vita in questo modo dopo migliaia di anni di evoluzione e decenni di bombardamenti psicologici, istruzione pilotata, bugie e giochi di potere.

Credo che l'effetto comune che la visione dei due film di zeitgeist abbia fatto sulla maggior parte di noi sia stata quella del "finalmente uno che dice le cose come stanno" oppure "l'ho sempre pensato, ma fino ad allora non l'ho mai sentito da nessuno".

Che cos'e'?
Cos'e' che hanno i due film di zeitgeist?

beh, per me danno "speranza". Danno speranza in questo mondo dove tutto e', consciamente od incosciamente, noto e determinato. Danno speranza a quelle persone che, consciamente od inconsciamente, non ne accettano le regole ( o le accettano a fatica e con sensi di colpa).

Credo che tutti (compresi i vari Soros, Buhsh, e cattivini vari) siano d'accordo che la societa' globale fa acqua da tutte le parte, dove la globalita' e' soltanto una leva per raggiungere piu' profitti. Placidamente, credo che tutti siano d'accordo sulle disparita' e le ingiustizie.

La cosa differente e' come si reagisce e come si agisce davanti allo spettro delle scelte possibili che ci si presenta davanti ogni giorno.

Ancora un volta, dipende da noi.

Ho sottolineato il discorso di Diego, nella accezione piu' cruda: la realta'.

Io credo che la rivoluzione sia possibile anche in un solo giorno, basta che quel giorno tutti si sveglino e la smettano di avere paura.

Credo, infatti, che noi viviamo in una societa' che ha estrema paura della morte, pur utilizzandola come arma primaria contro se stessa.

Il ragionamento dell'addendum e' estremamente chiarificatore: viviamo col sistema economico delle scarsita'. La scarsita' comporta la capacita' di sopravvivere, la capacita' di sopravvivere comporta la morte. Lo vediamo anche in piccolo, anche in questo sito, nelle votazioni sui commenti. Diamo una votazione a cio' che intellettualmente crediamo migliore e che ci aiuta nella sopravvivenza cerebrale.

Il problema sostanziale del progetto venus e' che vuole proporre ottimi principi con una metodologia vecchia: quella del far cambiare idea.

Credo che la risoluzione del problema "evangelizzazzione dell'uomo su se stesso" sia provocare il cambiamento, non cambiare dall'esterno.

Se non vi stanco troppo cerchero' di chiarire:
Al giorno odierno, noi esseri umani siamo formati (alla meno peggio) su una filosofia di base di rispetto/timore del prossimo finche' non abbiamo una seria necessita' di sopravvivenza.

Ma non e' in quel momento che si sviluppa l'ingordigia dei pochi sui molti.

E' noto il fatto che, sotto grandissime difficolta' esterne, solo la condivisione in comunita' dei beni permette la sopravvivenza.
La condivisione implica regole riconosciute di comportamento, costruttive per la comunita'. In pratica si forma il pricipio assicurativo, pagato dalla partecipazione di tutti per coprire tragici eventi eccezionali che capitano a pochi.

Dopo un po', pero', la comunita' e' vista come la vacca grassa da spolpare: con un uso attento delle leggi, seppur fatte dalla comunita' stessa, un individuo puo' vestirsi da santo e fare il diavolo.

Ossia l'ipocrisia e la conoscenza attenta delle regole di una societa', favorisce l'accumulo di denaro da parte di pochi.
Questa e' una classica forma di parassitismo: nel caso umano, pero', il parassita di solito e' di gran lunga piu' intelligente e lungimirante rispetto all'elemento medio della comunita'.

Da qua la necessita' di una istruzione gratuita.

Ora, il problema. Perche' poi si scade da servizi gratuiti o quasi in "privatizzazioni"? Perche' poi c'e' un regresso nella "alfabetizzazione sociale" della comunita'? Perche' vince il parassita e gli anticorpi della societa' (assicurazione comune e istruzione) non ce la fanno?

Gli elementi della comunita' vivono un duplice stato: sono persone singole che contribuiscono per i molti. Il parassita invece vive lo stato di persona singola e basta.

Quando i parassiti arrivano a fare gli anticorpi e diventano molti, (es. l'Italia dei giorni nostri), il sistema viene fatto crollare dai parassiti piu' potenti, in attesa di spolpare altre comunita' costituenti.

Come prevenire i parassiti allora? Rendendo ancor di piu' disponibili i servizi a tutti(e non acquistabili/accaparrabili), cioe' il concetto della gratuita' totale(qua l'ottima idea di zeitgeist).

La gratuita' impone superare il duplice stato di essere-singolo/elemento-comune: agisco solo perche' quello che faccio mi piace o lo ritengo giusto e lo faccio senza averne niente in cambio.
Per cui lo faccio perche' lo voglio, ossia agisco come singolo in una comunita'!

Ma rendere gratuito il proprio lavoro e' intellettualmente difficile, poiche' connesso direttamente con la sopravvivenza.
Allora si deve eliminare anche il concetto di sopravvivenza!
Allora si deve eliminare la paura di morire!
Allora si deve eliminare il concetto di morte!

Almeno, cosi' io la penso.

Federico Pistono
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LLL

Christian ha scritto:
Quoto LLL

Io vi chiedo: intellettualmente siete pronti a riconoscere errori di base del movimento? Siete pronti a scandalizzarvi su strumenti retorici che servono a raccogliere gente? Siete pronti a non accettare la ragione di stato? Siete pronti ad accontentare TUTTI, o pensate che qualcuno debba fare un passo indietro sulle richieste?

La domanda sarebbe da porre a tutti gli attivisti singolarmente... molti lo sono altri no...

Dò un punto al post :)

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