inizia

Critiche e dubbi sull'economia basata sulle risorse

257 replies [Ultimo contenuto]

Opzioni visualizzazione commenti

Seleziona il tuo modo preferito per visualizzare i commenti e premi "Salva impostazioni" per attivare i cambiamenti.
spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
Nessuno è perfetto ma sarebbe meglio esserlo

Il denaro crea un limite. Un limite che determina quante cose posso comprare.
Viceversa senza denaro il limite non esiste , posso avere ciò che voglio oppure posso avere solo quello che la società a deciso che io possa avere.
Da dove ci troviamo ora possiamo notare che ricchi e poveri sono insodisfatti , spero che siate daccordo. Il motivo può essere la cattiva educazione o l'abitudine a desiderare cose che ci servono più che altro per apparire.
Quindi sembra ovvia una cosa , il passo più grande che il mondo dovrebbe fare sarebbe verso un educazione piena di buoni principi, ma forse educazione non è il termine giusto.
Sarebbe meglio dire che le persone dovrebbero diventare altruiste , sincere, ecc.. insomma dovrebbero amare il prossimo come se stesse , e qui faccio un esempio: io amo andare a cavallo , ma in un ipotetico vp si potrebbe deciderere che un maneggio è uno spreco di risorsa , io a quel punto dovrò accettare di non andare più a cavallo per il bene del prossimo. Uguale se mi piace sciare , perchè per il mio piacere qualcuno dovrebbe costruire degli sci o creare una pista dove io mi diverta in più se amo il prossimo come me stesso non desidero affatto andare a sciare a discapito del lavoro degli altri piuttosto prendo un pallone e gioco a calcio ....ma un momento qualcuno dovrà pur fare i palloni , basta ora esagero lo ammetto .
Il punto è che la gente dovrà essere educata a non pretendere la crema protettiva che ti consente di stare tutto il giorno al sole in quanto questo implicherebbe fatica umana e risorse comuni.
A questo punto spero solo che non ci siamo sbagliati sulla vera natura dell'uomo

una strada lunga

giuseppe.chinati
Ritratto di giuseppe.chinati
Offline
Unito: 18 Mar 2011
Messaggi: 11
progetto pilota

Salve a tutti,
mi sembra che il movimento abbia delle intenzioni positive, ma è naturale che molti abbiano dei dubbi.
Secondo voi è davvero troppo presto per intraprendere un progetto pilota?

tonjo
Ritratto di tonjo
Offline
Unito: 31 Gen 2010
Messaggi: 11
ciao giuseppe,specie di

ciao giuseppe,specie di progetti pilota esistono già anche se non sono VP;dai un'occhiata a questi due: a:http://www.ted.com/talks/bjarke_ingels_3_warp_speed_architecture_tales.html?c=215104
http://www.youtube.com/watch?v=FyghLnbp20U
questo a dimostrazione che anche in questo sistema monetario è possibile creare isolatamente sostenibilità,immagini cosa potremo fare se riuscissimo a liberare le risorse del pianeta??:D

christian sartori
Ritratto di christian sartori
Offline
Unito: 27 Maggio 2011
Messaggi: 1
dopo avere letto l'intero

dopo avere letto l'intero programma io credo che si faccia troppo affidamento sul fatto che in una società come quella ipotizzata nel venus project non possa esistere la volontà di delinquere essenzialmente per 2 motivi: il primo è che per la prima generazione (come minimo) di cittadini delle nuove città avranno ancora la mentalità della società che oggi conosciamo e quindi non sarebbe in grado di autogovernarsi a causa della nostra attuale cultura all'egoismo etc..
secondo : si tratta con troppa superficialità il fatto che uno delinque a causa di disturbi psichici etc..

The Condor
Ritratto di The Condor
Offline
Unito: 30 Maggio 2011
Messaggi: 21
Dubbio

Andrea spezie ha scritto:
Prima di tutto devi pensare che sarà un processo evolutivo abbastanza lungo dal mio punto di vista, nel quale si dovranno fare dei cambiamenti radicali, che oggigiorno sembrano cose normali, ma in realtà sono nocivi al nostro modo di pensare.
Siamo una società malata, che divide ancora il bene dal male, si lo so... non è facile da capire, in genere siamo abituati a distinguere le persone buone da quelle cattive... il motivo è perché ce l'hanno insegnato.. un certo comportamento è educato, il resto no.. ma quello che non viene mai detto o quasi, sono i motivi per cui certe persone si comportano male e i motivi per cui altre si comportano bene.
Saprai anche tu che spesso l'abito non fa il monaco!! quindi come fare a distinguere le persone oneste? ci vogliono delle leggi? ma forse non ci sono già queste leggi? addirittura esiste ancora la pena di morte e si che c'è ancora gente morta ammazzata! quanto servono queste leggi? a chi servono?
I problema sta nella educazione alla violenza della nostra società,l'educazione al protagonismo e l'educazione al capitalismo... questi sono i problemi che il gruppo sta portando allo scoperto, quello che hai letto tu o hai visto è solo una parte del tema, in pratica qui si cercano i mezzi per migliorare la società, il progetto venus è l'immagine a cui molti si ispirano, ma il concetto principale è quello di dare senso alla parola democrazia e fidati, non ha niente a che vedere con le deleghe al potere che ci sono state fino ad oggi. Di fatto Demo è popolo, crazia è potere... solo che qualcuno ci ha infilato di mezzo, il denaro, la politica le amicizie e via dicendo... creando questa "bella" società odierna!

Quoto questo intervento, ho guardato i film, la guida all'attivismo, le faq e quant'altro, ma non riesco a concepire il pianeta intero (ovviamente dopo un periodo di transizione intermedio) organizzato con società senza leggi/regole. A me piacerebbe riuscire a pensarla come voi, cioè che tutti avendo a disposizione tutto non avranno bisogno di rubare e commettere altri crimini. Tuttavia mi sembra utopica come possibilità: non riesco nemmeno ad immaginare nel futuro l'INTERA umanità che collabora per uno scopo comune (benessere), in quanto soggetta comunque a mele marce che in qualche modo cercano di trarre vantaggi rispetto ad altri.

Forse sono troppo assorbito (anche se totalmente disgustato) dalla società di oggi, ma mi pare vi appoggiate su speranze e previsioni di come sarà il futuro, tralasciando forse un po' troppo come viviamo adesso e che cambio epocale (a dir poco) servirebbe per passare al tipo di società da voi idealizzata.

Sul fatto di utilizzare la tecnologia al servizio del benessere mi trovate perfettamente d'accordo, come sull'incentivazione delle energie rinnovabili, sono felice di poter condividere con voi le mie opinioni! spero che qualcuno mi smentisca sul mio scetticismo!

Ciao

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
Dopo aver visto i film e

Dopo aver visto i film e letto le proposte del VP, rimango ancora molto perplesso riguardo alcuni punti fondamentali non trattati o completamente sorvolati.

Innanzitutto mi sembra molto riduttivo dire che creando una società come voi la descrivete, automaticamente la criminalità e i comportamenti ritenuti "sbagliati" cesserebbero di esistere. Certo, eliminando l'obbligo del lavoro e dando risorse e benessere a tutti si riuscirebbe almeno a "tamponare" i comportamenti più distruttivi (congiuntamente all'adozione di un sistema atto a prevenirli) ma mi sembra davvero ridicolo pensare che non si vedranno più lotte di potere, competizione, egoismo, aggressività, dissenso, e tutta quella lunga serie di comportamenti legati all'odio e al conflitto che albergano nell'uomo e si riflettono su ogni società da esso costituita.

Secondo me prima di tutto bisogna capire che tutti i sistemi POTREBBERO essere perfetti, se solo l'uomo fosse "disegnato" per viverli in maniera adeguata.

Se tutti gli uomini fossero utopisticamente corretti, comprensivi e onesti, anche il sistema attuale andrebbe benissimo...

Anche eliminando il denaro, la gente competerà comunque per spiccare (anche se si trattasse soltanto per rendersi più utili), la ricerca del potere cambierà forma ma non cesserà di esistere, i conflitti e le divergenze non potranno essere sempre risolti con il dialogo.
Quindi ok possiamo cercare di togliere la maggioranza dei pretesti e delle "occasioni" per creare conflitto, ma non potremo annullare mai la tendenza umana alla competizione, alla ricerca del potere, e alla prevaricazione.

Questo perché prima della società, prima dei soldi, prima di tutto, l'uomo è animale e in quanto tale è portato alla competizione e all'auto affermazione. Se non altro, per spinta primordiale a causa della competizione sessuale.
Questo è quello che chiunque con un minimo di senso critico possa capire.

Mi fa riflettere anche quando si parla di auto governo e libertà, escludendo a priori che in una società del genere possano comunque formarsi poteri centrali o comunque elitarismi.

Io non riesco a pensare un sistema che sia 100% a prova di disuguaglianza sociale, eppure nel VP lo si da quasi per scontato.

Allora io dico: Va bene, sogniamo un mondo dove le persone possano vivere relativamente bene, dove ci sia la cultura del "vivere bene", dove conflitti e aggressività vengano incanalati in attività quanto più non-distruttive.
Possiamo tentare di immaginare un mondo più giusto, più tranquillo, dove c'è maggiore svago, contatto con la natura, progresso e benessere.

PERO', se si vuole parlare seriamente, lasciamo stare le utopie, non diciamo che semplicemente migliorando la condizione di tutti, allora tutti i problemi umani e sociali spariranno in un magico "puff".
Vi saranno sempre malati mentali, aggressivi, persone amanti del conflitto e la competizione. Certo, la società ESALTA tali comportamenti, ma essi non vengono creati dal nulla, hanno una base biologica (se l'uomo non fosse di natura competitivo e prevaricatore, noi non saremmo qui per raccontarlo).

L'unica proposta seria per prevenire i difetti umani è quella della creazione di una AI che "gestisca" oggettivamente le faccende socio-economiche e giuridiche umane. In tal caso non vi sarebbe capo, politico o quant'altro, ma solo una AI quanto più oggettiva. E non vorrei divagare sul fatto che comunque, tale AI dovrebbe essere programmata e aggiornata da qualcuno e che quindi sarebbe anch'essa soggetta a influenza soggettiva.

Dall'altro lato poi, creare una AI in grado di auto programmarsi o che comunque sia indipendente, potrebbe rendere l'intero sistema una effettiva tecnocrazia o ancora peggio una dittatura della AI.

Poi la grande chimera: La fattibilità.

Questo movimento parla di grandissimi progetti e nobili intenzioni, ma come tutti i sistemi proposti nella storia densi di buone intenzioni, è quasi sicuramente destinato a rimanere un sogno utopico (almeno per alcune sue accezioni). Ok, il progresso della tecnologia porterà prima o poi un maggiore benessere e la liberazione dal lavoro, ma al di là delle innovazioni tecniche non vedo alcuna proposta rivoluzionaria che sembri poter funzionare.

Quello di cui parla Fresco altro non sono che innovazioni che PRIMA O POI dovranno vedere la luce del sole. L'automazione e la liberazione del lavoro è un passo del progresso che non ha a che fare con il VP, è un obbiettivo dell'uomo già dall'invenzione del filatoio meccanico.

Come potrebbe essere possibile creare un sistema senza moneta se per crearlo servirà moneta (e se permettete, in ENORMI quantità)?!
Come è stato detto, un'economia basata sulle risorse funzionerebbe solo a livello globale. E qui mi sorgono un paio di dubbi:

Come pensate che chi trae giovamento dal sistema attuale possa concedervi di attuare tale rivoluzione?
Non credo che un cambiamento simile possa avvenire in tempi ridotti. Già è una sfida pensare a un sistema per convincere la coscienza globale che il VP è un'alternativa valida agli altri sistemi. Figuriamoci pensare di riuscire a innescare un processo di cambiamento globale. Non considerando che nel frattempo i potenti o chi non vuole che ciò avvenga, non se ne staranno di certo con le mani in mano.

Comunque ammettiamo che si riuscirà, lentamente, a sensibilizzare e a spronare le menti a un nuovo modo di vivere senza che nel frattempo gli altri sistemi prevengano lo svilupparsi di ideologie alternative.

Ok proviamo a immaginare come sia possibile innescare un cambiamento:

La proposta di creare una prima città che funga da esempio mi sembra l'idea migliore.

Discutiamo questa ipotesi.

La città potrebbe anche essere relativamente piccola (anche poche migliaia di abitanti...), ma dovrebbe avere i seguenti requisiti:

1) Dovrebbe essere autosufficiente e indipendente politicamente ed economicamente.
2) Dovrebbe basarsi su un sistema non monetario ma basato sulle risorse.
3) Dovrebbe essere tecnologicamente avanzata e soprattutto quanto più possibile automatizzata.
4) Dovrebbe garantire altissimi standard di vita ai suoi abitanti.
5) PUNTO FONDAMENTALE di cui non si parla mai qui: dovrebbe comunque avere delle misure atte a proteggerla dai poteri esterni, dagli altri governi, o anche solo semplicemente dai vandalismi dei sistemi vicini.

1)Per quanto riguarda l'autosufficienza, non ci sono enormi problemi. Tramite tutta quella serie di tecnologie già presentate sarà possibile produrre cibo, energia e beni, sempre che le risorse iniziali necessarie siano presenti nel territorio.
Il grosso problema di un progetto come il VP è che esso dovrebbe essere politicamente indipendente e avere sovranità. Anche avendo risorse per farlo, non si può pensare di andare in un paese e dire "compriamo 100 ettari di terreno per costruire una città con un sistema sociale indipendente e rivoluzionario". Nessuno stato ci lascerebbe fare una cosa del genere, e tanto meno ci consentirebbe di avere leggi proprie in modo da poter autogovernarci. Per qualunque stato preesistente, questo sarebbe un atto di ribellione e separatismo. Nessuno ce lo lascerebbe fare. Allora si potrebbe vagliare l'ipotesi di stanziarsi su un luogo non politicamente occupato e libero. Solo due luoghi sulla terra hanno tale peculiarità: L'Antartide e il mare aperto (acque internazionali). Purtroppo però, la grave inaccessibilità di questi luoghi renderebbe una sfida qualunque tentativo di insediamento, quindi valutiamo un altra ipotesi.
L'idea più furba mi viene prendendo spunto dal Libertarian Party americano. Il LP americano è un movimento liberale che ha molti consensi da un punto di vista numerico (molti milioni di persone negli USA) ma percentualmente basso (non saliranno mai al potere, perché pur avendo molti milioni di elettori non hanno che pochissimi punti percentuali sul totale degli statunitensi), quindi per riuscire finalmente a realizzare una società più liberale come loro desiderano hanno inventato il progetto di "liberalizzazione" del New Hampshire: Organizzare migrazioni di massa di elettori del LP nel New Hampshire per fare in modo da raggiungere la maggioranza della popolazione e riuscire così ad attuare le riforme da loro desiderate e creare uno "stato nello stato" a maggioranza liberale.
Se davvero si volesse attuare qualcosa che vada vicino al VP, pur aggirando l'enorme problema di riuscire a trovare un luogo indisturbato dove poter far fiorire il progetto, si dovrebbe fare qualcosa di simile magari con uno di quei piccoli paesi già politicamente riconosciuti ma con una popolazione esigua.
Pensiamo a quegli stati già indipendenti e sovrani dell'Oceania, come Palau, che possiedono pochissime migliaia di abitanti.
Non sarebbe impossibile organizzare delle migrazioni di massa di sostenitori del VP verso uno stato di poca importanza e grandezza (seppure già politicamente autonomo e riconosciuto) per poi raggiungere una maggioranza e indire dei cambiamenti al sistema sociale e politico in modo da adattarlo al VP. Questo sistema è secondo me l'unico attuabile, poiché è l'unico che garantirebbe un cambiamento legalmente inoppugnabile e legittimo. In tale maniera, "occupando e riformando", si potrebbe aggirare il grosso limite della sovranità e difficilmente gli altri governi o poteri potrebbero intervenire o invalidare la nascita di quello che noi chiamiamo "Venus Project": una società basata sulle risorse.
E' oltremodo importante notare che paesi come Palau sono territori gravemente dipendenti da altri stati per gli aiuti economici, e lì il sistema capitalistico ha fallito più miseramente di quanto non abbia fatto da nessun altra parte. Io penso che questo fallimento plateale del sistema monetario in quei paesi possa essere senz'altro una ulteriore spinta verso l'innovazione, favorendo il movimento del paese verso un nuovo sistema rivoluzionario.
Se certamente vi è un luogo dove può essere abolito il sistema monetario, è quello in cui la popolazione ha piena coscienza dei suoi difetti: paesi periferici poveri come quelli dell'Oceania o del Sud america sono terreno fertile per questo genere di cambiamenti. Almeno, a una prima analisi potrebbe essere così.

2) Il territorio dovrebbe presentare risorse in modo da poter essere se non totalmente almeno in parte autosufficiente, e in caso vi sia carenza in qualche risorsa, l'unica maniera per ottenerla dovrebbe essere lo scambio con altri paesi. Io ti do energia tu mi dai minerali. E' semplice.
Energia, cibo, acqua, riparo, beni di consumo. Gradualmente tutto questo dovrebbe essere prodotto internamente, senza necessitare di importazioni.
L'eliminazione della moneta è un passo molto difficile. Non so dire se sarebbe il caso di abolirla gradualmente, applicando un processo di transizione oppure attuando una politica più radicale.

3) La società che si sta andando a creare dovrebbe essere abbastanza avanzata da garantire una buona automazione del sistema. Le produzioni industriali dovrebbero essere avanzate, ma rimane da chiedersi come sarebbe possibile garantire tutto questo.
Finché si parla di agricoltura e allevamento (ivi compresa pescicoltura) non ci sono enormi problemi. Ma che dire delle industrie? Chi produrrà, o pagherà dopo l'importazione, i macchinari automatizzati delle industrie? Questi quesiti hanno ancora più senso se posti di un piccolo stato "occupato e riformato" come quelli in cui meglio potrebbe svilupparsi la rivoluzione di fondo del VP.
L'unica soluzione che mi viene in mente sarebbe quella di chiedere a tutti gli aderenti al progetto di donare tutti i loro beni, e di lavorare almeno per i primi anni o decenni al raggiungimento di una adeguata automazione. Almeno all'inizio, qualcuno dovrà costruire i macchinari, no? Qualcuno dovrà costruire i primi macchinari che poi andranno a costruirne altri, etc...

4)Per garantire altissimi standard di vita, il territorio dovrebbe essere abbondante di risorse. Immaginando di dover costruire da zero tutto, inizialmente qualcuno dovrà pur costruire la città e i sistemi. In seguito, automatizzati al massimo i sistemi basilari, energia, cibo, gestione generale, acqua, si potrà pensare al resto.

5) Per proteggersi da chi non vorrebbe la sua nascita, una città-stato stile VP dovrebbe essere autosufficiente e non dipendere da nessuno. Dovrebbe diventare una meta turistica rinomata, gratuita e che rappresenti un polo ideologico e culturale. Immaginate una lunga lista d'attesa di persone impazienti di visitare l'incredibile città stato automatizzata, dove la gente lavora 3 giorni a settimana e dove nulla si paga. Da un punto di vista militare invece, è naturale che la neo nata comunità dovrebbe avere un corpo di polizia e protezione, in grado di proteggere le frontiere dai vandali e dai nemici ideologici del sistema.

Da questi punti due sono i temi più difficili da trattare:

- Il raggiungimento di sovranità e autonomia completa.

- La costituzione iniziale delle infrastrutture per innescare il processo di automazione.

Per entrambi i problemi ho presentato delle proposte. Per il primo problema l'idea di "occupare e riformare" uno staterello già esistente garantirebbe inoppugnabile legittimità d'azione e valore legale.
Per il secondo problema... beh, l'unica alternativa è di predisporre di ingenti capitali e in più garantire che chiunque aderisca al progetto contribuisca allo sviluppo della nazione.

Certamente, grazie all'assenza di denaro e all'interesse globale della popolazione, prevedo che la costruzione delle infrastrutture e delle minime esigenze iniziali (sistemi automatizzati di agricoltura, centrali energetiche, etc...) non richiederà più di qualche anno. Dopodiché sarà una spirale verso l'altro verso una maggiore automazione e maggiore benessere.

Almeno si spera.

spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
Ma voglio dire cioè

a questo relator gli do in un colpo 1000 punti. COsa si può aggiungere'? Un quadro quasi perfetto.

una strada lunga

Magagna
Ritratto di Magagna
Offline
Unito: 7 Ago 2010
Messaggi: 489
@Retal1ator

molto interessante e articolato il tuo ragionamento, ma a mio avviso si basa su di un presupposto opposto alla realtà:

Retal1ator ha scritto:
se l'uomo non fosse di natura competitivo e prevaricatore, noi non saremmo qui per raccontarlo

abbiamo a lungo discusso di questo argomento, e ci sono ancora opinioni discordanti.

da ciò che ho capito io la natura umana non è competitiva, ma COLLABORATIVA.

e questo darebbe molte risposte ai tuoi dubbi

firma rimossa per SPAM http://www.zeitgeistitalia.org/node/3315#comment-27972 UTENTE BANNATO (masma)

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
Per approfondire, tale

Per approfondire, tale progetto di "occupazione e riforma" di un territorio sovrano già esistente racchiude moltissime sfide, seppure a mio parere rimane l'unica idea pratica che possa "sbloccare" l'attuale stato di cose (e di pensare). Finché un passo simile verrà attuato, come sperare che prima o poi il sistema basato sul profitto inizi a crollare? L'unica maniera per rivoluzionare il modo di vivere è di dare l'esempio. E iniziare a fare questo non è mai facile.
Innanzitutto bisognerebbe trovare migliaia di persone disposte a traslocare, abbandonando famiglie, lavoro e vita per dirigersi verso questo territorio prescelto.
Il primo problema è che tali persone non dovrebbero essere persone qualunque. Per prima cosa dovrebbe essere gente abbastanza giovane. Almeno buona parte di essi dovrebbero essere specializzati in qualcosa. Per lo meno, le persone coinvolte dovrebbero essere istruite professionalmente sulla maggior parte dei problemi che si verranno a creare. Cosa ancor più importante, esse dovranno essere MOLTO motivate e pronte a qualsiasi imprevisto.
Altro "piccolo" dettaglio, le persone coinvolte dovrebbero avere le idee più o meno uguali su molte cose e su cosa poter e cosa non poter fare. Su come gestire il governo o su come rapportarsi con il resto del mondo. Ci vorrebbe una specie di "contratto" dove gli aderenti accettano pregi e difetti dell'iniziativa e dove si accordano su punti in comune.
Il nodo fondamentale del discorso è che tutta la faccenda non ha senso se non vi sono persone dietro ai progetti che hanno le PALLE e le idee chiare. Un progetto simile al VP richiede non solo passione ma anche vera e propria capacità di sapersi mettere in discussione e predisposizione al voler condividere un progetto comune.
Poi lo ripeto... difficilmente qualcosa di radicale potrebbe essere fatto senza che Stati Uniti o altre nazioni intervengano. Pensiamo al VP visto dai vertici americani: quello altro non è per loro che una specie di comunismo senza denaro (e in effetti lo è), e conseguentemente rappresenta un'enorme minaccia politica.
Magari finché si rimane sulle poche migliaia di persone qualcuno potrebbe chiudere un occhio, almeno per un po'. Ma per mettere in pratica il piano da me proposto ci vogliono molte persone, e stiamo parlando di riformare un paese verso un sistema comunista. Mica brustolini.
Il processo dovrebbe essere lento e graduale. Il che fa sorgere altri problemi: l'orizzonte temporale di completamento, la necessità di rappresentanti che aiutino il processo di transazione, e il rischio sempre presente che tutta la baracca si trasformi in un covo di corruzione.
Siamo sinceri. Se immaginiamo il VP come qualcosa da istituire in un'isoletta a cui nessuno importa, in cui ci importa poco o nulla della tecnologia, allora forse posso dire che è realizzabile. Sì, si può abolire il denaro, si può creare una società più libera e meno condizionata, si può puntare su un modello di società rivoluzionario. Ma se parliamo di società AVANZATA TECNOLOGICAMENTE, il discorso cambia totalmente.
Più il progetto è piccolo in termini demografici e più funziona sotto certi punti di vista, ma più e piccolo e meno è indipendente. Se parliamo di poche migliaia di persone al massimo, allora il progetto è realizzabile perché non richiede il movimento di masse enormi e il fenomeno rimane gestibile. Ma allo stesso tempo immaginiamo di riuscirci: abbiamo portato in uno staterello sperduto 20.000 persone che la pensano uguale, ora che si fa?
Per diventare indipendenti bisogna rendersi autonomi. Ci vogliono macchinari per l'agricoltura., infrastrutture per i trasporti, costruire nuove abitazioni possibilmente all'avanguardia, costruire reattori o collettori solari per l'energia, costruire fabbriche che producano ogni bene: vestiti, cibo, accessori, mobili, macchinari, componenti per microchip, industria pesante, industria di estrazione, etc...
Il problema è che o si ha a disposizione ingenti risorse naturali (cosa che uno staterello a cui nessuno frega non ha) oppure queste cose non si possono realizzare.
Già soltanto per produrre i macchinari per sviluppare un'industria autonoma, ci vorrebbero numerose fabbriche avanzate per produrre i pezzi per costruire le fabbriche che poi vadano a produrre cose come i vestiti, i cd, i computer, gli accessori, o semplicemente i cibi preparati.
Se immaginiamo invece uno stato in cui si elimina il denaro e la produzione è legata al sostentamento più rozzo, allora siamo a cavallo.
Per dirne un'altra... per produrre qualunque cosa c'è bisogno di cose che non sempre si possono trovare facilmente. Pensiamo all'industria chimica o farmaceutica.
Pensiamo alla medicina: se vogliamo essere davvero senza denaro dobbiamo poter essere indipendenti anche per quanto riguarda la medicina. Quindi ci dovrebbe essere un'industria che si occupa ANCHE dei prodotti e dei macchinari legati ad essi.

La morale della mia favola è: Per essere indipendenti bisogna essere autonomi. Per essere autonomi bisogna produrre quasi tutti per conto proprio. Maggiore è il benessere che vogliamo avere nella nostra futura nazione e maggiore deve essere il capitale di risorse da cui attingere. Risorse minerali, di metalli, di terreno fertile, di popolazione, di istruzione.

Comunque io non sono un industriale. Ma ragioniamoci su. Immaginiamo che io abbia a disposizione 30-50000 persone disposte a impiegare il loro lavoro per creare questa città stato, da cosa dovrei partire?
Ma soprattutto, come faccio a ottenere le risorse necessarie per costruire le fabbriche per creare una piccola industria autonoma?
Vi faccio presente quanti diversi tipi di industrie esistano e quanto queste siano fondamentali per l'autonomia vera di un paese:

Industria mineraria
Industria siderurgica
Industria metallurgica
Industria chimica
Industria petrolchimica
Industria farmaceutica
Industria meccanica
Industria metalmeccanica
Industria automobilistica
Industria aeronautica
Industria navale
Industria armiera
Industria elettronica
Industria informatica
Industria tessile
Industria dell'abbigliamento
Industria calzaturiera
Industria del legno
Industria cartaria
Industria alimentare
Industria del tabacco
Industria dei materiali edili

Pur escludendone alcune, dovremmo aver bisogno di enormi quantitativi di risorse per essere indipendenti e un livello di sviluppo industriale elevatissimo. Per non parlare del fatto che si profetizza, fra l'altro, l'eliminazione del lavoro... e che quindi tali industrie dovrebbero oltretutto essere tecnologicamente avanzatissime.

Quindi innanzitutto immaginate facilmente che un piccolo stato difficilmente può assorbire un'industria simile...

E in secondo luogo... come finanziarla? anche ammettendo che tutte quelle persone lavorino gratis per costruire le industrie iniziali, le abitazioni, gli ospedali, etc... dove trovare i materiali base, con quale denaro finanziare le inevitabili importazioni di strumenti per costruire le industrie per produrre le altre industrie?!

Questo è il grande limite.

Un'economia basata sulle risorse e al tempo stesso tecnologicamente avanzata può esistere solo in presenza di centri dove lo sviluppo industriale si è già automatizzato e consolidato. O sbaglio?

E ancora, ammettendo che sia possibile reperire le risorse per costruire una tale catena industriale (industria pesante - industria leggera - infrastrutture - etc..) bisognerebbe innanzitutto avere già bene in mente un piano per fare in modo da costruire delle fabbriche semi automatizzate in grado di costruire poi le altre, e così via.

Si parte con l'industria estrattiva, poi quella siderurgica, poi metallurgica, poi industria pesante e poi quella leggera.

Chiaramente questa preparazione richiederebbe molto lavoro, per non parlare dell'immenso dispendio di energia che sarebbe necessario per costruire un simile complesso industriale completo.

Qualcosa che richiederebbe lo "scomodamento" di forze ben al di là di questo semplice movimento.

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
...

Magagna ha scritto:
molto interessante e articolato il tuo ragionamento, ma a mio avviso si basa su di un presupposto opposto alla realtà:

Retal1ator ha scritto:
se l'uomo non fosse di natura competitivo e prevaricatore, noi non saremmo qui per raccontarlo

abbiamo a lungo discusso di questo argomento, e ci sono ancora opinioni discordanti.

da ciò che ho capito io la natura umana non è competitiva, ma COLLABORATIVA.

e questo darebbe molte risposte ai tuoi dubbi

Innanzitutto il mio ragionamento non si basa tutto su questo concetto.

Non prenderla a male, ma mi spaventa come qui si utilizzi il dibattito e il presunto metodo scientifico quando poi ci si dimentica per strada l'ovvietà dell'osservazione e lo stesso buon senso.
Non mi riferisco a te (non ti conosco e non ti sto criticando) però è già più volte che riporto concetti come la semplice constatazione che l'essere umano non è competitivo e arrivista soltanto a causa dell'ambiente in cui vive ma lo è di suo, a livello genetico, biologico e che mi viene detto con sconcertante superficialità che "non ci sono prove scientifiche a riguardo".

Voglio essere sincero: a me sembra che qui si utilizzi il velo del "metodo scientifico" per sostenere delle cose che di scientifico hanno poco.

Al contrario di quanto certa gente ha profetizzato con fervore religioso, purtroppo l'uomo, seppure posto nell'ambiente ideale, non perdere improvvisamente la sua natura competitiva e prevaricatrice. Un buon ambiente la può TAMPONARE, ma non l'eradica (a meno di parlare di evoluzione attraverso generazioni...).
La verità è che l'uomo è collaborativo, CERTAMENTE, ma quando gli fa comodo. Se posti nelle condizioni giuste, tutti gli uomini mostrano il loro lato più violento, prevaricatore e competitivo. E non perché l'ambiente lo sformi, ma semplicemente perché l'uomo è ANCHE questo.

E nel dire che l'uomo è anche questo intendo che magari l'uomo può essere non estremamente competitivo (pacifico, umile), ma non si può negare che la competitività e la prevaricazione facciano parte, in un modo o nell'altro, nel suo bagaglio biologico.

Vogliamo dirla in un altro modo? Siamo tutti geneticamente predisposti alla competizione perché così l'ambiente naturale ha IMPOSTO. Quindi basta capire che SE è l'ambiente a modificare attraverso le generazioni la natura di una specie, non ci vuole molto per arrivare a capire che l'uomo è per forza naturalmente predisposto alla competizione e alla sopraffazione perché altrimenti non avrebbe potuto sopravvivere. Ergo: siamo predatori, traditori, sopraffattori di natura, perché l'ambiente naturale ha sempre richiesto da quasi tutte le forme di vita questo genere di atteggiamento e comportamenti.

Questa è la mia opinione, e non mi sembra una visione così difficile da condividere osservando la natura delle relazioni umane.

Ad esempio, l'uomo è collaboratore quando vi è un nemico comune (o obbiettivo), ovvero quando il suo impulso di conquista e prevaricazione è spinto verso l'esterno.

Viviamo in società, e questo ha attutito i nostri istinti animaleschi. Senza i freni della società, altro che collaborazione, sarebbe un massacro quotidiano.
Certo la nostra società spinge la gente a competere, ma vi dimenticate che mentre oggi si compete in un ufficio per uno stipendio in più un tempo si competeva con le clave sulla riva di un fiume per decidere chi si sarebbe accoppiato con le femmine. Non c'era denaro né potere. Nessuna società organizzata ma solo la natura più brutale. E nel caso si perdeva, ci si vedeva fracassare il cranio.

Secondo me qui si sostiene una visione troppo fantascientifica della realtà, sostenendo che tutti i mali dell'umanità derivano dal denaro... come se questo fosse il capro espiatorio per negare ogni presunta "colpevolezza", ovvero il riconoscimento in maniera obbiettiva che l'uomo è e deve essere per forza (per sopravvivere) anche competizione e prevaricazione.

Io dico: è vero il denaro ha portato tutto ai LIMITI.

Però da qui a dire che è colpa di tutto....

Le carenze sono la scintilla, ma la miccia l'essere umano ce l'ha sempre avuta!!

Magagna
Ritratto di Magagna
Offline
Unito: 7 Ago 2010
Messaggi: 489
anche la tua è una credenza indotta

anche la tua è una credenza indotta, che l'uomo sia BIOLOGICAMENTE predisposto alla competizione...

Retal1ator ha scritto:
ma non si può negare che la competitività e la prevaricazione facciano parte, in un modo o nell'altro, nel suo bagaglio biologico.

lo fanno vedere al cinema che si davano le clavate in testa, ma la biologia prova il contrario...

se non lo hai ancora fatto dai una visione a questo 3D:
Seminario: "Le credenze controllano la biologia" di Bruce Lipton

...piccola anticipazione:

...

Il Dr. Lipton sostiene che i nostri geni, piuttosto che controllarci, sono controllati, sono sotto il controllo di influenze ambientali al di fuori delle cellule, inclusa la mente, i pensieri e le nostre credenze.
Lipton critica la teoria dell' evoluzione di Darwin perché a suo avviso questa esalta la natura competitiva della vita (selezione naturale), minimizzando l' aspetto fondamentale della cooperazione fra gli organismi. In La biologia delle credenze il Dr. Lipton cita il biologo francese Jean-Baptiste de Lamarck, il primo a formulare l' idea di evoluzione su basi scientifiche. La sua teoria suggerisce che l' evoluzione si basa su un' interazione "istruttiva" e cooperativa fra gli organismi. Gli evoluzionisti moderni stanno rivisitando Lamark ed evidenziano sempre più il ruolo fondamentale della cooperazione nel sostenere la vita nella biosfera. Un nuovo campo della biologia si è assunto il compito di approfondire lo studio di questi rapporti di cooperazione, questa scienza è la biologia dei sistemi.

-------

anche in questo 3D si parla di competizione e collaborazione:
La violenza
a mio avviso interessante

PS non fraintendetemi, non voglio convincere nessuno, riporto le cose che hanno convinto me.

firma rimossa per SPAM http://www.zeitgeistitalia.org/node/3315#comment-27972 UTENTE BANNATO (masma)

Gian_Maria
Ritratto di Gian_Maria
Offline
Unito: 13 Giu 2009
Messaggi: 1542
Cooperazione e competizione

Che l’uomo sia un animale sociale predisposto alla cooperazione è assodato, ci sono anche recenti studi scientifici sulla natura umana a confermarlo. Anche il capitalismo in ultima istanza si basa sulla cooperazione, infatti senza la cooperazione tra i lavoratori nelle fabbriche, nei laboratori, negli uffici ecc. non si produrrebbe niente. Nel capitalismo vi è competizione per l’appropriazione delle ricchezze prodotte socialmente, a causa della scarsità, che però oggi è prodotta artificialmente dal sistema.

Nel Movimento Zeitgeist manca ancora la garanzia che elimina ogni rischio di realizzare una società distopica: la democrazia diretta/partecipativa.

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
Ecco vedete, secondo me la

Ecco vedete, secondo me la verità non è molto lontana né da quello che dite voi né da quello che dice chi sostiene la natura competitiva dell'essere umano.
Il discorso chiave di tutto è che l'essere umano a mio avviso ha caratteristiche ibride (come moltissimi altri animali) e può sviluppare un grado di cooperazione elevato come allo stesso tempo un grado di sopraffazione verso i propri simili elevato.
Le società umane sono un po' come quelle dei lupi (branco): esiste un gruppo molto unito, che coopera per le risorse, che si sostiene, che aiuta i singoli individui a sfogare il proprio bisogno di competizione verso l'esterno al fine di ottenere un vantaggio non solo per il singolo ma anche per la comunità (i lupi cacciano in branco, come le società umane lottano contro i nemici della "patria", o della comunità); ma allo stesso tempo è un sistema basato su gerarchia (per determinare il più forte e quello geneticamente più adatto a riprodursi) e competizione interna per raggiungere il consenso sessuale e quindi la riproduzione (i lupi combattono fra loro per le femmine quando non devono necessariamente cooperare verso un obbiettivo comune).
Quindi secondo me è davvero riduttivo parlare di uomo cooperativo O uomo competitivo. L'uomo è entrambi, in base alle circostanze e in condizioni normali ha bisogno di essere sia cooperativo che competitivo allo stesso tempo.

Stesso concetto quello genetico: è risaputo (e non è un'invenzione recente) che i geni determinino le caratteristiche biologiche MA che allo stesso tempo gli stessi geni siano influenzati (attraverso i meccanismi epigenetici, quindi in maniera lieve nella vita di un individuo e in maniera più marcata durante più generazioni) dall'ambiente e in particolare dalla pressione che l'ambiente fa sull'individuo.

E' riduttivo dire "è l'una o l'altra cosa". Cooperazione e competizione sono due facce della stessa medaglia per i sistemi umani, ed è normale che sia così. Quello che si può discutere invece è il come questa spinta a competere si può utilizzare, poiché è possibile incanalarla verso attività non distruttive o, ancora meglio, verso attività atte a migliorare la condizione di tutti.

Magagna
Ritratto di Magagna
Offline
Unito: 7 Ago 2010
Messaggi: 489
più simili ai bonobo

più che come i lupi, alla nascita seremmo più simili ai Bonobo

vivendo in ambienti ricchi di risorse e senza problemi sono collaborativi e non violenti, appena sorge una disputa la risolvono "sotto le coperte" :)

io penso che alla nascita non abbiamo "geni" competitivi, solo collaborativi. i competitivi saltano fuori appena cominciano i condizionamenti esterni della società e dell'ambiente.

firma rimossa per SPAM http://www.zeitgeistitalia.org/node/3315#comment-27972 UTENTE BANNATO (masma)

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
...

Magagna ha scritto:
più che come i lupi, alla nascita seremmo più simili ai Bonobo

vivendo in ambienti ricchi di risorse e senza problemi sono collaborativi e non violenti, appena sorge una disputa la risolvono "sotto le coperte" :)

io penso che alla nascita non abbiamo "geni" competitivi, solo collaborativi. i competitivi saltano fuori appena cominciano i condizionamenti esterni della società e dell'ambiente.

Avevo già visto questo video. Innanzitutto gli esseri umani non si avvicinano molto a questo genere di meccanismi e se vuoi averne una prova basta che osservi 2 bambini o due ragazzini che giocano: essi sono cooperativi e giocosi insieme (di solito eh!) ma appena c'è l'occasione uno dei due cerca di far valere la sua superiorità (intellettuale, fisica, etc...) perché è nella natura umana da "branco" che ogni individuo deve rapportarsi e confrontarsi con gli altri per risultare migliore. Si chiama "competizione interna per gerarchia sessuale".

Il motivo per cui i bonobo si comportano così è perché loro utilizzano all'estremo il piacere sessuale come calmante per gli spiriti: esattamente quello che avviene nell'uomo quando due persone che stanno insieme, dopo una litigata, fanno sesso.
Un altro esempio è quello dei gorilla: fra loro ad esempio il sesso orale è praticato dalle femmine ai maschi nei casi in cui il maschio sia adirato e la femmina voglia calmarlo. Il piacere sessuale diventa anestetico.

Ma l'essere umano non è nemmeno questo, se non raramente.

E' oltremodo provato che fare sesso è il miglior calmante per qualunque istinto aggressivo e prevaricatore.
Sì, è vero, se si facesse tutti più sesso e in maniera migliore, probabilmente molti problemi di conflittualità sarebbero risolti. Ma allora chiediamoci perché non si fa sempre sesso? Perché donne e uomini non fanno sempre sesso?

Semplice, perché esiste la competizione sessuale, esiste l'esigenza prima di tutto di ricercare il partner migliore, e non fare sesso continuamente. Esiste il principio competitivo del "ricercare il partner migliore per potersi riprodurre" e dato che per riprodursi occorrono moltissime energie e sforzi, tendenzialmente si è preferito ridurre la promiscuità in favore di maggiori cure alla prole.
Quindi la priorità sarà: fare sesso meno, ma finalizzato a riproduzioni "migliori".

Quindi ancora una volta:

Potete illudervi di quello che volete, che l'uomo alla nascita sia un essere "puro e perfetto" (!!!) ma fidatevi che la competizione umana è una componente sempre presente, in ogni situazione e in ogni circostanza, poiché essa deriva dal naturale bisogno nell'adulto come nel bambino di competere e classificarsi all'interno della gerarchia sociale. E tutto questo perché siamo animali sessuali, dove la competizione sessuale è una componente importante della vita.

Gian_Maria
Ritratto di Gian_Maria
Offline
Unito: 13 Giu 2009
Messaggi: 1542
Re: più simili ai bonobo

Alla nascita non siamo né cooperativi né competitivi, è l’ambiente che ci fa diventare l’uno o l’altro. Molto probabilmente anche un bonobo diventerebbe competitivo nell’ambiente scarso di risorse in cui vivono gli scimpanzé.
Noi oggi viviamo in un ambiente ricco di risorse grazie alle moderne tecnologie, ma la stragrande maggioranza di noi deve ancora rendersene conto e quindi è ancora per la competizione.

Nel Movimento Zeitgeist manca ancora la garanzia che elimina ogni rischio di realizzare una società distopica: la democrazia diretta/partecipativa.

Kriss J
Ritratto di Kriss J
Offline
Unito: 15 Ott 2009
Messaggi: 25
In realtà, per essere

In realtà, per essere precisi, l'addattamento alla realtà inizia già prima dalla nascita, dallo stato di embrione. Sono pochissime le leggi di comportamento che sono così profondamente radicate nell'essere umano da non poter essere cambiate dall'ambiente. Consiglio vivamente di seguire il corso su "Human behavioral biology " di Robert Sapolsky disponibile su iTunes U .
Quello è l'approccio scientifico. :)

Magagna
Ritratto di Magagna
Offline
Unito: 7 Ago 2010
Messaggi: 489
ma manco per niente...

username ha scritto:
essi sono cooperativi e giocosi insieme (di solito eh!) ma appena c'è l'occasione uno dei due cerca di far valere la sua superiorità (intellettuale, fisica, etc...) perché è nella natura umana da "branco" che ogni individuo deve rapportarsi e confrontarsi con gli altri per risultare migliore

ma manco per niente... ho a che fare con bambini da 30 anni, quando uno cerca di prevaricare è quasi sicuramente stato "maleducato" dai genitori o chi per essi, e si nota da molti particolari

come ha scritto anche Kriss J i bambini vengono condizionati ancora in grembo, ma vi ricordo che anche in stato embrionale quei pochi miliardi di cellule che lo compongono collaborano tutte assieme.

firma rimossa per SPAM http://www.zeitgeistitalia.org/node/3315#comment-27972 UTENTE BANNATO (masma)

Retal1ator
Ritratto di Retal1ator
Offline
Unito: 5 Maggio 2011
Messaggi: 11
Ok, facciamo finta che tu

Ok, facciamo finta che tu abbia completamente ragione e che un bambino può essere condizionato a essere completamente non competitivo.

Anche se fosse possibile, io mi chiedo: siamo sicuri che sarebbe una cosa desiderabile?!!?

hereistay
Ritratto di hereistay
Offline
Unito: 31 Gen 2011
Messaggi: 7
Scusate l'OT ma ho più volte

Scusate l'OT ma ho più volte cercato di non ricevere più l'invio di email per l'aggiornamento del thread e nonostante questo continuano ad arrivarmi!!!Per favore qualcuno mi aiuti!!!! Grazie!!

spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
Che nebbia

PER natura come siamo ? Se siamo circondati da cose positive siamo positivi. In una riga si vuole spiegare un po troppe cose che non hanno risposte.
Ma io mi chiedo ; se un bambino può essere influenzato prima ancora di essere partorito ci rendiamo conto della delicatezza che impone l'educazione che gli si dovra impartire ? Io non mangio terra , anche se vengo influenzato non credo di mangiarla ma se faccio vedere a un ragazzo una moto sportiva e gli mostro i morti che causa l'alta velocità , e cerco di farlo desistere dal comprarla difficilmente la spunto. Eppure è evidente l'alta velocità è pericolosa ma lui se ne frega inventando scuse assurde : è pericolosa anche la bicicletta , sono giovane e voglio divertirmi , di qualcosa si deve pur morire ecc.....Se invece io lo terrorizzo da bambino spiegandogli in tutti i modi la pericolosità della moto allora ottengo il risultato , gli provoco un trauma che lo blocca. Se l'uomo è capace di far prevalere la sua parte positiva lo deve fare anche in condizioni non ottimali. Se vado in una caserma di soldati e dico a quei ragazzi che il lavoro che fanno è un crimine , credete che mi ascoltano . Cosa gli manca per capire che se non esistono soldati non esistono guerre ? Il menefreghismo , dettato da cosa? dalla società ? No io non mangio terra , non sono un soldato e non sono razzista perche ho voluto ascoltare chi soffriva . C'è chi questo sforzo non lo fa e non gli interessa nemmeno farlo , ma non per influenze esterne . Altrimenti si potrebbe dire che un uomo è giustificato dal suo comportamento perche mentre piantava un chiodo si è smartelato un dito e di conseguenza incazzandosi ha spaccato la testa al collega , credete che sia un esagerazione ? chissà , di certo queste cose succedono e dire che si possono evitare facendo in modo che la persona non pianti più un chiodo mi sembra una cagata in quanto viene fuori una persona altamente vizziata che alla prima cosa che gli verrà chiesto di fare incomincerà a mostrare segni di insofferenza.

una strada lunga

Alessandro Bilu...
Ritratto di Alessandro Bilucaglia
Offline
Unito: 9 Maggio 2011
Messaggi: 50
Spectre i tuoi esempi sono un

Spectre i tuoi esempi sono un po' confusi e poco chiari,ad esempio parli di ragazzi che vogliono la moto sportiva,niente di male nel volerla ciò che conta è se la si impiega in modo giudizioso o meno.Senza poi contare il fatto che parli di ragazzi e non bambini quindi automaticamente più testardi ed egoisti se cresciuti inadeguatamente dai genitori.

Parlando di genitori si tocca un tasto dolente della nostra attuale società,analizziamo il perchè.I genitori sono il punto di riferimento dei bambini e consequenzialmente anche il modello al quale aspirano all'inizio della loro vita.Nell'infanzia avviene il fenomeno conosciuto come imprinting,un esempio tipico dei film è il bambino che si fa la barba con il papà,tale fenomeno è fondamentale nella crescita e nella formazione dell'individuo,ecco spiegata l'importanza del "Dover dare l'esempio" da parte dell'adulto.
Supponiamo di avere una famiglia nella quale i genitori adottano i seguenti comportamenti: linguaggio scurrile,mancanza di gentilezza,irascibilità,impazienza ecc.Un bambino cresciuto nell'ambiente sopracitato,a vostro avviso come reagirà? Ma sopratutto cosa apprenderà?
Il bambino in questi casi o assorbe e rende suo tale comportamento o lo accetta seppur con riluttanza creando in lui un senso d'inadeguatezza nel suo profondo.Peggio ancora potrebbe anche scaturirne un trauma infantile.
Come se un comportamento errato da parte dei genitori non bastasse,si aggiunge anche il fattore della loro presenza/assenza.Basti pensare ai genitori che costretti a lavorare si ritrovano a dover lasciare i propri figli alle baby sitter,se non addirittura in totale solitudine tra le mura domestiche fatta eccezzione per la compagnia di Mamma-TV. "Vabbè -potremmo pensare-si puo' sempre recuperare una volta tornati da lavoro".Onestamente parlando,pensate realmente di riuscire a dedicare voi stessi al 100% ad un bambino dotato di pile al plutonio,in seguito alle vostre estenuanti otto ore di lavoro? Tutto questo tralasciando anche il fatto di essere in grado di mettere da parte il vostro stress ed i vostri malumori una volta attraversata la soglia di casa!

Mi fermo qui per il momento vista la vastità e sofisticatezza del fenomeno infantile ed adolescenziale tralasciando situazioni quale il divorzio,l'abuso di alcool,tossicodipendenza,depressione,ecc da parte dei genitori.In poche parole essere Genitori,sottolineo la G maiuscola,non è cosa da tutti,figuriamoci coloro che intraprendono tale percorso inconsapevoli dei propri comportamenti e dei propri valori trasmessi da questa realtà distorta nella quale viviamo!

"Occhio non vede cuore non duole...il fatto è che io vedo e fa maledettamente male."

spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
SONO d'accordo alessandro

Tutto giusto per carità , ma quali sarebbero i risultati se i genitori fossero sempre presenti ? COme si potrebbe far capire ad un bambino che l'accendino crea fuoco e scotta se non lo faccio scottare . Potreii creare nella vita di una persona le condizioni ideali ma cosa succede quella volta in cui le condizioni ideali non vengono mantenute. Cerco di fare un esempio chiaro : tuo padre torna dal lavoro , tu gli chiedi di accompagnarti in un posto e lui ti risponde in malomodo , tutto questo è negativo? all'inizio ci rimani male ma potresti col tempo imparare a capire lo stato d'animo di una persona stanca ed afflitta dai problemi quotidiani. Entri in simbiosi , ti metti al suo posto , lo perdoni e lo ami. Diversamente cosa succede nel caso di un bambino in cui è stato seguito sempre , dove ogni cosa serviva per portarlo a determinate conclusioni quando gli si rompe il cacciavite mentre smontava una scatola. In lui scaturisce rabbia in quanto non doveva succedere è colpa di chi ha prodotto l'attrezzo , si incazza lo lancia via.
Persone che hanno avuto un infanzia normale dove sono stati seguiti ecc reagiscono anche peggio quando gli si presenta una difficoltà. Alla fine esiste la scelta , i figli di mafiosi non diventano tutti mafiosi . La cultura in cui vivi ti condiziona ma se arrivi a disprezzare un uomo solo per il differente colore della pelle allora mi dispiace ma dentro di te esiste qualcosa di negativo . Quanti film o libri o canzoni conosci che cercano di spiegare quanto aberrante sia il disprezzare un uomo solo per il colore della pelle , eppure riusciresti a trovare una regione , una citta , un paese o un quartiere in italia in cui non esistono persone razziste? Ma nello stesso tempo troverai tra persone razziste persone che non lo sono , stessa scuola , stessi amici , stessi posti ma alla fine qualcuno decide di scegliere di comportarsi in maniera differente.

una strada lunga

Alessandro Bilu...
Ritratto di Alessandro Bilucaglia
Offline
Unito: 9 Maggio 2011
Messaggi: 50
@devhalan

Quando parlavo dell'importanza di essere seguiti dai genitori non intendevo il tipo di genitore che ti sorveglia costantemente o che ti vizia assecondando i tuoi capricci.Anzi quello è,anche se in buona fede,un cattivo genitore.Seguire un figlio vuol dire esserci nei momenti in cui lui ha veramente bisogno di te.Per quanto riguarda il fatto di compiere degli sbagli e apprendere da essi,come bruciarsi con il fuoco,sono estremamente importanti ed'è proprio tramite essi che siamo capaci di correggere e cambiare le nostre azioni o pensieri.Ovviamente non c'è bisogno di sbagliare tutto per capire che dobbiamo modificare il nostro comportamento,infatti è qui che entrano in gioco i genitori e l'importanza di dare l'esempio ai propri figli così da evitargli errori sciocchi e banali.A volte incapperemo lo stesso negli errori ma ciò che conta è comprenderli ed essere consapevoli di quanto essi possano essere dannosi e distruttivi per noi e le persone che ci circondano.

Porti l'esempio del genitore che risponde male al figlio e in seguito ciò che ne deduce il bambino.Assolutamente giusto e condivido,l'empatia si sviluppa anche in questo modo.L'importante che tale comportamento da parte del genitore non sia una costante nella vita del figlio altrimenti scontato dire quanto possa essere dannoso per la sua crescita mentale.

Per quanto riguarda il fatto dei bambini seguiti e poi maggiormente incapaci di gestire le difficoltà,mi trovi in disaccordo.Forse la tua affermazione deriva dal concetto di bambino capriccioso e viziato abituato ad avere tutto sul piatto d'argento,in quel caso è probabile la sua incapacità di gestire le difficoltà.Per coloro che invece vengono cresciuti con l'obbiettivo,da parte dei genitori,di essere allevati come piccoli adulti che dovranno raggiungere il loro equilibrio mentale e psichico così da essere capaci in futuro di affrontare la propria vita,tale problema non sussiste.

In merito al tema del razzismo ti offro il mio punto di vista che reputo essere alquanto oggettivo e condivisibile,dimmi cosa ne pensi.Se prendi dei bambini di 3 anni di diverse etnie,caucasica,etiopica,mongola ecc (detto così sembra razzista ma è la terminologia usata nell'ambito della genetica) e li metti insieme a giocare,nessuno di loro incomincierà ad aggrupparsi con i propri simili così da escludere i bambini appartenenti ad una differente etnia.Perchè ciò non avviene? Il razzismo in natura non esiste! Il razzismo non è altro che un concetto creato dall'uomo adulto in seguito ad'una visione distorta della realtà.Le persone cresciute ed abituate alla presenza del "diverso" non sviluppano nessun tipo d'intolleranza o avversità,basti pensare ai matrimoni "misti" (non mi piace proprio come parola).Ciò che da bambini ci viene insegnato e mostrato come "normale" non costituisce per noi un pericolo o un qualche cosa da cui difendersi.Ti ricordi quando è avvenuto il tuo primo contatto con un cane? Io sì e rammento il mio iniziale timore di essere morso.Non appena ho visto e compreso il comportamento pacifico di tale animale però,non ho esitato ad accarezzarlo e giocare con lui cosicche ad oggi ho un cane che gironzola nell'aia! Per farti vedere invece l'alternativa della mia accettazione nei confronti del mondo canino ti riporto l'esempio di mio fratello.Cosa ha fatto mio fratello dinanzi al confronto con ciò che non conosceva,ovvero il cane? Si è tirato indietro evitando il confronto con esso evitando quindi di affrontare il suo timore.Infatti adesso mio fratello se possibile evita di stare nello stesso posto assieme ad un cane.Il comportamento di mio fratello è infondato vista l'innocuità dei cani in generale,così com' è infondato il razzismo in coloro che lo applicano.A questo punto è giusto chiedersi perchè esiste tuttora il razzismo e l'intolleranza nei confronti delle culture altrui?

Perchè appena nel 1948 abbiamo avuto la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo,perchè durante il XIX e gli inizi del XX secolo era ancora lecita la schiavitù.In Italia solo nel 1935 venne abolita la schiavitù in Abissinia! Perchè tale scempio era permesso? Perchè non appena l'europeo venne in contatto con questi nuovi popoli ritenne le loro tradizioni e le loro religioni inferiori in confronto alla propria e quindi giustificato a distruggerle.

Ciò che intendo dire è che per quanto riteniamo aberranti ed ingiustificati tali fenomeni al giorno d'oggi,bisogna comprendere che in certi casi è passato meno di un secolo da tali pratiche! Da questo passato con cui vogliamo tagliare i ponti sono trascorse appena 2,3 generazioni! I nonni di diversi di noi vi erano coinvolti! Non c'è da sorprendersi se tale fenomeno quale il razzismo esiste ancora.

Così come abbiamo smesso di bruciare le streghe così sarà pure con il razzismo.Tranne per il fatto che ci impiegheremmo assai meno tempo.Molti di noi sono già liberi dall'insensatezza del razzismo figuriamoci le generazioni future che ci succederanno!

P.S: suggerisco a tutti quanti il libro di Giuseppe Mantovani intitolato "L'elefante invisibile"
Alla scoperta delle differenze culturali

"Occhio non vede cuore non duole...il fatto è che io vedo e fa maledettamente male."

spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
Sempre d'accordo

Alessandro hai relativamente ragione su tutto e condivido il tuo pensiero , Mà " vuoi che non cera un mà" COME MAI TUO FRATELLO NON HA VINTO LA SUA PAURA?. Non possiamo sapere il perchè ha timore dei cani ma resta il fatto che è così eppure tu gli dimostravi il contrario, gli avrai sicuramente fatto vedere quanto è prezioso questo amico a 4 zampe , quanto e di compagnia , quanto è utile per cechi , persone sotto le macerie , terremoti ecc ecc .... ma lui niente decide di NO. BiSOGNAVA FORZARLO DI PIù? Ma allora non parliamo più di educazione da impartire ma di condizionamento.
Esiste una bella differenza dal condizionare "positivamente" le azioni e i pensieri di una persona , rispetto al darglii mezzi per poter agire secondo il buon senso. Purtroppo però se si lascia la liberta di scelta le persone risponderano in maniera differente perche l'uomo deve per forza essere anche malvagio se ha potuto fare schiavo un suo simile a priscindere da tutto il resto. Gli piaceva fare il padrone e ha barattato la sua umanità con la possibilità di poter disporre di un uomo. Se l'uomo fosse buono di natura queste cose non si sarebbero estese in maniera mondiale. Certo mi potresti dire che la schiavitù è stata abolita ma è successo solo per dare spazio a una più totale forma di controllo.
Se quello che tu dici è vero la storia dovrebbe avere esempi di popoli che vivevano come tu descrivi.
Comunque la tematica che aveva esposto retal era più ampia e andrebbe analizzata tutta

una strada lunga

Alessandro Bilu...
Ritratto di Alessandro Bilucaglia
Offline
Unito: 9 Maggio 2011
Messaggi: 50
Bene o male spectre siamo

Bene o male spectre siamo sulla stessa lunghezza d'onda tranne per le conclusioni a cui giungiamo.Tu resti dell'idea che l'uomo ha qualcosa di malvagio dentro di sè (tipo peccato originale?)

spectre ha scritto:
Purtroppo però se si lascia la liberta di scelta le persone risponderano in maniera differente perche l'uomo deve per forza essere anche malvagio se ha potuto fare schiavo un suo simile a priscindere da tutto il resto.

Io invece vedo l'uomo come prodotto dell'ambiente,cultura,tradizioni,religioni ecc nel quale nasce e si sviluppa.

Mettendo da parte le nostre differenti conclusioni...vorrei sapere da parte tua come si possa contrastare quella che definisci come "malvagità" umana.Si può eliminare? Si può limitare? Non possiamo farci niente? Ti pongo queste domande per comprendere meglio il tuo punto di vista.

"Occhio non vede cuore non duole...il fatto è che io vedo e fa maledettamente male."

spectre
Ritratto di spectre
Offline
Unito: 2 Apr 2010
Messaggi: 211
ale

Alessandro Bilucaglia ha scritto:
Bene o male spectre siamo sulla stessa lunghezza d'onda tranne per le conclusioni a cui giungiamo.Tu resti dell'idea che l'uomo ha qualcosa di malvagio dentro di sè (tipo peccato originale?)
spectre ha scritto:
Purtroppo però se si lascia la liberta di scelta le persone risponderano in maniera differente perche l'uomo deve per forza essere anche malvagio se ha potuto fare schiavo un suo simile a priscindere da tutto il resto.

Io invece vedo l'uomo come prodotto dell'ambiente,cultura,tradizioni,religioni ecc nel quale nasce e si sviluppa.

Mettendo da parte le nostre differenti conclusioni...vorrei sapere da parte tua come si possa contrastare quella che definisci come "malvagità" umana.Si può eliminare? Si può limitare? Non possiamo farci niente? Ti pongo queste domande per comprendere meglio il tuo punto di vista.


FORSE NESSUNA DELLE TRE OPZIONI. Io piuttosto punterei su un altro fattore e cioè capire quando si è malvagi. Mettiamola così intanto capiamo cosa è buono e cosa è cattivo e poi si può studiare il dafarsi. Facciamo un esempio su tuo zio , quello simpatico sveglio brillante , che purtroppo dice che quando si avvista una carretta piena di clandestini bisogna affondarla. Ecco costui non lo definisco ne un buono ne un cattivo ma un ipocrita e sarebbe già un ottimo risultato se lui lo sapesse. Se invece la società lo definisce una brava persona mi rendo conto in un attimo in che razza di mondo mi trovo. Comunque sia la risposta alla tua domanda è : prima identifichiamo cosa è male , quando faccio il male , e poi una volta che riesco a capirlo un primo passo è già stato fatto ed ora scelgo la strada da seguire.

una strada lunga

Haleorom Lefirio
Ritratto di Haleorom Lefirio
Offline
Unito: 15 Giu 2011
Messaggi: 6
Strategia per il raggiungimento di posizioni decisionali

Salve,

E' la prima volta che scrivo nel Forum e mi sono appena iscritto, volevo porvi il mio prima e unico quesito (per il resto mi sembra che la scienza parli chiaro, è inutile sottostare ad assurde ideologie), siete veramente sicuri che la vostra strategia di conquista del potere decisionale (perchè altro non è, ed è giusto che sia così) sia la più giusta e la più efficente?

Mi spiego meglio: leggendo qua e là ho visto che sostanzialmente partendo dal presupposto di far capire alla maggior parte della gente che questo sistema non funziona e facendogli vedere le straordinarie capacità tecnologiche che tutt'ora avremmo a disposizione e che potrebbe essere benissimo usate, volete instaurare una sorta di "team" di specialisti che "comunichino" con le varie istituzioni per portare poco a poco quest'ultime (costrette dal vasto consenso verso il vostro progetto e la cultura raggiunta ormai dall'umanità) alla instaurazioni di programmi per attuare strutture e "meccaniche" del sistema Venus.

Allora, se non ho capito male, questo sistema può funzionare (d'altronde è pressapoco come il nostro sistema democratico, quanto meno la ricerca del consenso, solo che il sistema democratico gioca sulla stupidità umana e sulla sua ignoranza, voi il contrario), ma abbiamo tempo per attuarlo? Ne abbiamo le forze? Dobbiamo per forza di cose attendere un cambio generazionale per poter dire almeno di avere alla portata di Internet la maggior parte della popolazione mondiale. Con tutto ciò voglio dire, non sarebbe meglio attuare una strategia rivoluzione basata sulla forza e sulla violenza che possono scatenare le masse lavoratrici e insoddisfatte, la quale è più forte (se ben organizzata) e numerosa della forza e violenza che può attuare la massa capitalista. Bisogna sempre scansare l'argomento violenza? Non è forse proprio IDEOLOGIA questa? Eppure anche la scienza può constatare che 100 uomini contro 1 vincono, che 100 mitra contro 10 vincono, che con una pallottola in testa un essere umano non è più in grado di parlare. Non è poi scienza questa? Perchè non applicarla?. Non voglio fare l'assassino guerrigliero, ma è innegabile che l'umanità ha il sacrosanto diritto di eliminare qualsiasi intralcio al suo sviluppo e non prendiamo sempre tutto alla lettere, quando dico forza e violenza, intendo che i lavoratori conquistano il posto di lavoro e se qualcuno vuole riconquistarlo hanno il diritto di difendersi e contrattaccare perchè la necessità di cambiamento ha portato a questo. Vi ringrazio in anticipo per la vostra risposta.

"Sulla soglia della scienza, come sulla porta dell'inferno, si deve porre questo ammonimento:
Qui si convien lasciare ogni sospetto
Ogni viltà convien che qui sia morta."

Gian_Maria
Ritratto di Gian_Maria
Offline
Unito: 13 Giu 2009
Messaggi: 1542
Re: Strategia per il raggiungimento di posizioni decisionali

Premetto che non rispondo a nome del MZ.

Haleorom Lefirio ha scritto:
Allora, se non ho capito male, questo sistema può funzionare (d'altronde è pressapoco come il nostro sistema democratico, quanto meno la ricerca del consenso, solo che il sistema democratico gioca sulla stupidità umana e sulla sua ignoranza, voi il contrario), ma abbiamo tempo per attuarlo?

Chi può dirlo? Ma ci sono alternative valide? Io direi di no, perché la presa del potere da parte di una minoranza (intellettuali di professione/leader) per quanto consapevole e ben intenzionata porta poi inevitabilmente a una dittatura, e le dittature non hanno mai reso consapevoli nessuno, anzi hanno sempre portato a una società peggiore.

Haleorom Lefirio ha scritto:
Ne abbiamo le forze? Dobbiamo per forza di cose attendere un cambio generazionale per poter dire almeno di avere alla portata di Internet la maggior parte della popolazione mondiale. Con tutto ciò voglio dire, non sarebbe meglio attuare una strategia rivoluzione basata sulla forza e sulla violenza che possono scatenare le masse lavoratrici e insoddisfatte, la quale è più forte (se ben organizzata) e numerosa della forza e violenza che può attuare la massa capitalista.

Probabilmente la forza della classe lavoratrice sarebbe superiore, ma con le moderne e micidiali armi a disposizione oggi degli Stati (e quindi dei capitalisti) ci sarebbe sicuramente un grandissimo spargimento di sangue soprattutto di lavoratori e studenti, e la vittoria non sarebbe poi così scontata. Io penso che nella situazione attuale la strategia più razionale e con più possibilità di riuscita sia quella che prevede l’uso dei mezzi democratici (voto politico e parlamento) in modo rivoluzionario (quindi non per governare e/o riformare il capitalismo).

Haleorom Lefirio ha scritto:
Bisogna sempre scansare l'argomento violenza?

Secondo me no.

Haleorom Lefirio ha scritto:
Non è forse proprio IDEOLOGIA questa?

Secondo me sì, e anche di stampo religioso.

Ciao,
Gian Maria

Nel Movimento Zeitgeist manca ancora la garanzia che elimina ogni rischio di realizzare una società distopica: la democrazia diretta/partecipativa.

Haleorom Lefirio
Ritratto di Haleorom Lefirio
Offline
Unito: 15 Giu 2011
Messaggi: 6
perché la presa del potere da

perché la presa del potere da parte di una minoranza (intellettuali di professione/leader) per quanto consapevole e ben intenzionata porta poi inevitabilmente a una dittatura

Certo, ma non parlavo di minoranza, parlavo di maggioranza organizzata che è ben diverso dall'avere un leader e seguirlo solo perchè il momento detta di farlo.

Probabilmente la forza della classe lavoratrice sarebbe superiore, ma con le moderne e micidiali armi a disposizione oggi degli Stati (e quindi dei capitalisti) ci sarebbe sicuramente un grandissimo spargimento di sangue

La forza e la violenza non esiste solo nelle armi, questo forse è quello che intende questo sistema, dove ci fà credere che vince chi ha più proiettili, ma non è l'unica strada, per violenza intendevo prendere possesso dei mezzi di produzione principali della propria nazione, regione, città, continente, con una dura lotta che quasi sicuramente sfocerà in qualche combattimento, ma una volta in possesso di questi mezzi, la forza del sistema è di molto indebolità, prova solo a pensare se una elitè di persone che organizzano consapevolemente una squadra di lavoratori dai 200 ai 300 e che riesce a bloccare la produzione di un qualsiasi stabilimento (soprattutto S.P.A.) di qualsiasi prodotto, con il sistema finanziario attuale potrebbe causare danni inimmaginabili, qui il principale obiettivo è smuovere le coscienze dei lavoratori e impossessarsi di quello che fà ricco il sistema, cioè il possesso dei mezzi per produrre merci. Bisogna fargli vedere dove stà la nostra/loro forza, perchè una X su una scheda non farà mai cambiare idea a nessuno.

Anche perchè ormai bisogna rendersi conto che il sistema a votazione su rappresentanza è la tecnica più pregiata creata dal sistema capitalista per mantenere il potere, è molto più difficile vincere con le armi del nemico che non con le proprie.

"Sulla soglia della scienza, come sulla porta dell'inferno, si deve porre questo ammonimento:
Qui si convien lasciare ogni sospetto
Ogni viltà convien che qui sia morta."

Commenti recenti

Chi è on-line

Ci sono attualmente 0 utenti e 58 visitatori collegati.

Nuovi utenti

  • jackibeeby7013462
  • Andrea Marraccini
  • roscoemccombs74296
  • Claudio Sanfelici
  • leobeuzeville824
Condividi contenuti